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Zu hohe Karbonathärte
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Autor Nachricht
flex
Mitglied


Anmeldungsdatum: 14.07.2017
Beiträge: 51

BeitragVerfasst am: 10.06.2018 15:59    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo,
Mikrobiologie hat die Aussage getroffen,
dass eine hohe Wasserhärte, Fische empfindlich auf die Infektion mit dem
Flavobacterium columnare macht.

Nach dieser Aussage habe Koihalter mit hoher Wasserhärte ein erhöhtes Risiko einer
Columnarisinfektion ihrer Fische.
Zumal der Erreger ja in nahezu allen Teichen vorhanden sein soll.
Auch ich habe eine hohe Karbonhärte, die liegt bei (JBL)KH 15+/-1 Teich/Netzwasser,
sicher gibt es Teichbesitzer die ähnliche Werte haben.
Ich möchte bestmögliche Haltungsbedingungen erreichen und Risikofaktoren ausschließen.
Was ist an meiner Frage, wo hierbei der Zusammenhang besteht, dann so verwerflich?

Gibt es denn Erfahrungswerte, wo Columnarisausbrüche mit einer hohen Wasserhärte
in Verbindung gebracht werden können?
Gilt das nur für diesen Bakterienstamm?
Bezieht sich das nur auf die Sensibilität der Fische?
Kann durch Senkung das Risiko minimiert werden?
Könnte die Senkung der Karbonhärte
bei einem Columnarisausbruch vielleicht sogar entgegenwirken?

Die Aussage von Mikrobiologie ist doch ein interessanter Ansatz,
mich interessiert worauf er seine Aussage stützt, das ist meine Frage.
Grüße FLEX
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adv
Mitglied


Anmeldungsdatum: 14.07.2017
Beiträge: 314
Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 10.06.2018 15:59    Titel: Links zum Thema

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michael w
Mitglied


Anmeldungsdatum: 20.12.2011
Beiträge: 2178
Wohnort: schermen

BeitragVerfasst am: 10.06.2018 18:29    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo,

na dann füll dein Profil aus und stell deinen Teich mit Bildern vor.
So kann man auch auf Flex seine Fragen eingehen.
Noch besser in einem eigenen Fred!!!!

_________________
michael

Es kommt wie es muss


http://www.youtube.com/watch?v=6_3KYS6E7hE
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Mikrobiologie
Mitglied


Anmeldungsdatum: 26.06.2011
Beiträge: 2754

BeitragVerfasst am: 10.06.2018 19:18    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo,
flex hat Folgendes geschrieben:
Mikrobiologie hat die Aussage getroffen,
dass eine hohe Wasserhärte, Fische empfindlich auf die Infektion mit dem
Flavobacterium columnare macht.

das war richtig, aber missverständlich ausgedrückt von mir.
Ich hatte diesen Post vor Augen:
Tatekoi hat Folgendes geschrieben:
GH >22 °dh
GH Leitungswasser bis zu 36

flex hat Folgendes geschrieben:
Nach dieser Aussage habe Koihalter mit hoher Wasserhärte ein erhöhtes Risiko einer Columnarisinfektion ihrer Fische.

Es ist ganz wichtig, das bezieht sich auf die Gesamthärte (GH) und nicht auf die Karbonathärte (KH bzw. Alkalinität).
flex hat Folgendes geschrieben:
Gibt es denn Erfahrungswerte, wo Columnarisausbrüche mit einer hohen Wasserhärte in Verbindung gebracht werden können?

Ja.
flex hat Folgendes geschrieben:
Gilt das nur für diesen Bakterienstamm?

Keine Ahnung.
flex hat Folgendes geschrieben:
Kann durch Senkung das Risiko minimiert werden?

Ja.
flex hat Folgendes geschrieben:
Könnte die Senkung der Karbonhärte bei einem Columnarisausbruch vielleicht sogar entgegenwirken?

Bezogen auf GH, ja.
flex hat Folgendes geschrieben:
mich interessiert worauf er seine Aussage stützt, das ist meine Frage.

Auf Forschungsergebnisse aus der Aquakultur.

Ein hoher Wert GH fördert sehr stark die Formierung von Biofilm unter Einbindung des Bakteriums Flexibacter columnaris. Noch wichtiger ist jedoch, dass durch eine hohe Konzentration an zweiwertigen Kationen (Kalzium und Magnesium) die Fähigkeit des Bakteriums sich an die Kiemen der Fische zu heften unterstützt wird. In sehr weichem Wasser geht diese Fähigkeit nahezu verloren.

_________________
Gruß Mikrobe
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flex
Mitglied


Anmeldungsdatum: 14.07.2017
Beiträge: 51

BeitragVerfasst am: 10.06.2018 21:20    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo Mikrobiologie,
vielen Dank für deine ausführliche Beantwortung meiner Fragen.
Wenn ein hoher GH (bei mir 24°dH) eine starke Formierung von Biofilm auslöst,
finde ich das erstmal gar nicht so schlecht.
Ist die Einbindung fischpathogener Flaviobakterien
unter dieser Voraussetzung generell angezeigt?
Welche Studie zeigt diese Forschungsergebnisse?
Fischpathogene Keime möchte ich im Biofilm nicht haben.
Wie kann das unterbunden werden?

Zweiwertige Kationen gehören doch mehr in den Bereich der Spurenelemente,
wie z.B. auch Eisen u. Zink etc.
Wenn das aber eine wichtige Größenordnung darstellt, frage ich mich als Koihalter,
wie ich diese Konzentration praxisnah ermitteln soll.
Birgt sehr weiches Wasser nicht auch andere Gefahren?
Grüße FLEX
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Mikrobiologie
Mitglied


Anmeldungsdatum: 26.06.2011
Beiträge: 2754

BeitragVerfasst am: 11.06.2018 23:21    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

flex hat Folgendes geschrieben:
Ist die Einbindung fischpathogener Flaviobakterien
unter dieser Voraussetzung generell angezeigt?

Ja.
flex hat Folgendes geschrieben:
Fischpathogene Keime möchte ich im Biofilm nicht haben.
Wie kann das unterbunden werden?

Gar nicht.
Daher finde ich den Ratschlag, und nicht nur ich, den Biofilter vor einer Behandlung abzutrennen als nicht zielführend.
flex hat Folgendes geschrieben:
Zweiwertige Kationen gehören doch mehr in den Bereich der Spurenelemente, wie z.B. auch Eisen u. Zink etc.

Das ist nicht zutreffend. Calcium und Magnesium gehören in der Regel nicht zu den Spurenelementen im Wasser. Sie zählen zu den Makroelementen.
flex hat Folgendes geschrieben:
Wenn das aber eine wichtige Größenordnung darstellt, frage ich mich als Koihalter, wie ich diese Konzentration praxisnah ermitteln soll.

Dafür gibt es Testverfahren.
flex hat Folgendes geschrieben:
Birgt sehr weiches Wasser nicht auch andere Gefahren?

Die größte Gefahr ist ein Säuresturz. Und bei einigen Behandlungen ist ein weiches Wasser zu berücksichtigen bei der Dosierung des Medikaments bzw. der Chemikalie. Ein Beispiel ist Chloramin T. Der Unterschied zwischen weichem Wasser/hartem Wasser und niedrigem pH/hohem pH beträgt bis Faktor 10 in der Dosierung.

_________________
Gruß Mikrobe
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flex
Mitglied


Anmeldungsdatum: 14.07.2017
Beiträge: 51

BeitragVerfasst am: 14.06.2018 18:43    Titel: Beitrag dem Moderator/Admin melden

Hallo Mikrobiologie,
die Zusammenhänge einer hohen Wasserhärte auf das
Vorhandensein von fischpathogener Flaviobakterien,
bzw. der Einfluss zweiwertiger Kationen
auf die Sensibilität von Fischen eine Kiemennekrose auszubilden,
erschließt sich mir immer noch nicht.
Mir fällt es schwer diese biochemischen Einflüsse,
auf eine hobbygeführte Koihaltung praxisbezogen zu übertragen.

Auch bei hoher Wasserhärte und dem Vorkommen der genannten Makroelemente,
sehe ich Desinfektionsmaßnahmen der Fische und der biologischen Filter
als unangebracht, zumal Chloramin-T in Bezug auf Flaviobakterien
ohnehin nicht sonderlich wirksam ist.

Elektrolyte sind mir aus der Metallurgie bzw. Galvanik bekannt.
Hier wird einem negativen Einfluss entgegengehalten, z.B. mit einer Opferanode.
Vielleicht könnte das aus mikrobiologischer Sicht auch eine Option sein,
die Verbreitung von Flaviobakterien zu unterbinden, z.B. mit einem Opferkeim.

Ich möchte mich mit diesem Thema gerne etwas näher beschäftigen und
bitte dich um die Bereitstellung der erwähnten Forschungsunterlagen
zu diesem Thema, sowie das Testverfahren (für Koihobbyisten) zur Ermittlung der
Konzentration von Calcium und Magnesium bzw. der Grenzwert.
Grüße FLEX
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