Kann man einem Koi "weh tun"?

[waterfreak]

Der Koi freut sich garantiert nicht darüber. Erst die wohl schmerzhafte Desin. mit Wasserstoffperoxyd und dann noch eine Ätzbombe KPM auf die Wunde :roll:
Sollte man nicht machen, es gibt genug Wundsalben die klasse und schonend helfen.




__________________-

Gruß Andreas

Hab schon oft gehört das Fische keinen Schmerz empfinden können! Hier ein Beitrag:

Die bislang größte Studie zur Neurologie der Fische, in der die Nervensysteme und Reaktionen von Fischen und Säugetieren verglichen wurden, hat ergeben, dass die Fischhirne nicht genügend entwickelt sind, um Schmerz oder Angst zu empfinden. Die Studie wurde von James D. Rose durchgeführt, einem Professor für Zoologie und Physiologie der Universität von Wyoming, der sich seit fast 30 Jahren mit neurologischen Fragestellungen beschäftigt. Er hat die Daten einer großen Zahl von angesammelten Studien der vergangenen 15 Jahre ausgewertet, welche sich mit Tieren und ihrer Reaktion auf Schmerz und Reize beschäftigen.

Sein Bericht, der in der amerikanischen Fachzeitschrift "Fischereiwissenschaft" veröffentlicht wurde, kommt zu dem Schluss, dass Bewusstwerdung von Schmerz von der Funktion spezieller Bereiche der Hirnrinde abhängt - welche bei Fischen nicht existieren.
Vorhergehende Studien, die angedeutet hatten, dass Fische Schmerz empfinden könnten, hätten nach James Rose die Reaktion auf einen bedrohlichen Stimulus (Nociception) mit Schmerzempfinden verwechselt.


lg
waterfreak

 

[razor72]

Zu jeder Studie gibt es eine Gegenstudie.


http://www.catch-release.de/print.php?id=11


Warum scheuern sich Fische bei Parasiten, wenn Fische keine Schmerzen empfinden?

 

[waterfreak]

Zu jeder Studie gibt es eine Gegenstudie.


http://www.catch-release.de/print.php?id=11


Warum scheuern sich Fische bei Parasiten, wenn Fische keine Schmerzen empfinden?

Vorhergehende Studien, die angedeutet hatten, dass Fische Schmerz empfinden könnten, hätten nach James Rose die Reaktion auf einen bedrohlichen Stimulus (Nociception) mit Schmerzempfinden verwechselt.

Steht im Text.... ob man das glauben kann. Der Fisch scheuert als reaktion...

 

[razor72]

Als Reaktion auf was?

Anderes Beispiel:
Du berühst einen Fisch, im "Behandlungsantuch" an einer "gesunden" Stelle. Der Fisch macht nichts.

Du berührst in an der kranken Stelle, z.B. dem "Loch" und der Fisch "zuckt".
Warum zuckt er, wenn er dort genauso empfindet wie an der Stelle wo er nicht reagiert?

 

[waterfreak]

Gute Frage.... Ich hab gemeint er scheuert als Reaktion auf den Parasiten-Fremdkörper! Fühlen das da was ist tut er ja, aber Schmerz empfindet er laut Studien nicht!

 

[razor72]

Ich traue Dr.Rose nicht.
Machen, wir Koihalter, den nicht dauernd andere Beobachtungen?

Reiher am Teich und die Fische sind tagelang verschreckt.
Wenn sie keine Angst empfinden können, warum tauchen sie dann ab.

Als mein Teich neu angelegt war habe ich sogar meine Rotfedern bem "spielen" beobachten können.

Ich hatte oben am Rand ein 9m³ Pumpe, die einfach nur eine Strömung erzeugte. Da auch noch ein paar größere Steine dort lagen war es eine Art "Wildwasserbach".
Die Rotfedern kamen vom Teichgrund und kämpften gegen die Strömung an. Dann ließen sie sich wieder zurückfallen und schwammen wieder vor.
Das wiederholte sich immer wenn ich die Pumpe anstellte.

Warum sie es taten weiß ich bis heute nicht, aber es sah wirklich so aus als ob sie "spielen" würden.

 

[JensM]

Hai !

Gegenfrage: Warum sterben Koi nicht ziemlich schnell, wenn sie riesen Löcher im Körper haben, bei den schon die Gräten zu sehen sind ?
Teilweise fressen Koi sgar noch, wenn sie stark geschädigt sind.

Ich denke nicht, dass man unseren Schmerz mit dem eines Fisches vergleichen kann. Dazu fehlt den Fischen einfach die Voraussetzung.
Die empfinden sicher was, aber keinen Schmerz, so wie wir ihn kennen.

Stellt euch mal vor, mann würde euch die Hälfte der Finger amputieren, Propolis auf die Wunde sprühen und nach drei Minuten wieder aufwecken. Wäre nicht so dolle.
Bei Fischen amputiert man z.Bsp. die Hälfte der Flossen und verfährt so. Meist fressen sie kurze Zeit später schon wieder, was ein sicheres Anzeichen für fehlenden Schmerz/Streß ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 947]

Hai !

Gegenfrage: Warum sterben Koi nicht ziemlich schnell, wenn sie riesen Löcher im Körper haben, bei den schon die Gräten zu sehen sind ?

Hy,

...und Leprakranke?
Die faulen auch bei lebendigem Leibe und spüren kaum schmerzen.
Fische können halt nicht schreien und jammern. Ein Fisch der Parasiten hat scheuert sich nicht wund weil er da leicht was merkt, sondern weil im das Fell juckt.





______________________

Gruß Andreas

 

[JensM]

Hai !

Der Vergleich hinkt nun aber gewaltig ! Wir haben nachweislich ein Schmerzzentrum.

Ein Fisch der Parasiten hat scheuert sich nicht wund weil er da leicht was merkt, sondern weil im das Fell juckt.

....genau, aber nicht, weil er Schmerzen hat. Fische können sicher wahrnehmen, das "was nicht stimmt". Das aber mit Schmerz gleichzusetzen, wäre falsch.

Wir Haustierhalter neigen immer dazu, unsere Gefühlswelt auf unsere "Liebsten" umzulegen.

 

[m4fish]

Angler mache z.B. ganz andere Beobachtungen. Wenn einen großer Karpfen den Angelköder nimmt und den Hacken spürt reißt er erst einmal 50-100 m Schnur von der Rolle. Gegen den Widerstand der Rollenbremse und trotzdem ein Hacken in der Lippe sitzt, auf dem der ganze Druck lastet. Falls er Schmerzen spürt, muss sein Fluchtinstinkt auf jeden Fall größer sein.

Aber noch mal zum Thema. KPM in einer solchen Konzentration würde ich nicht verwenden. Ein Neuzugang Hariwake hatte nach einiger Zeit blutunterlaufene Stellen in der Haut. Ich habe ihn in ein separates Becken gesetzt, das Wasser mit Wofasteril entkeimt und dann den Koi mit Propolis behandelt. Propolis-Gel (für Menschen) aus der Apotheke. Jeden Tag das Gel auf die Stellen gegeben und nach gut einer Woche war der Fisch wie neu.

 

[Gelöschtes Mitglied 947]

....genau, aber nicht, weil er Schmerzen hat. Fische können sicher wahrnehmen, das "was nicht stimmt". Das aber mit Schmerz gleichzusetzen, wäre falsch.

Hy,

woher weißt du das :?:




___________________

Gruß Andreas

 

[JensM]

Hai !

woher weißt du das

Weil man ganz klar belegen kann, dass den Fischen für das Empfinden/Wahrnehmen von Schmerzen die dafür erforderlichen, physiolgischen Voraussetzungen fehlen. Es fehlt der Neocortex und somit die Fähigkeit zu höheren, kognitiven Fähigkeiten. Dazu gehört auch die bewusste Wahrnehmung.
Das heisst nicht, dass Fische "tote" wesen sind.

Dem Leprakranken "geht es übrigens ähnlich". Die Nervenzellen werden geschädigt und der Tastsinn geht verloren.
Daher verletzen sich Lepra-Kranke häufig an Füßen und Hände, ohne dass sie das merken. :wink:

 

[razor72]

Demanch liegt unser Gesetzgeber (bzw. auch die EU) ja total falsch.

1. Er hat das angeln mit lebenden Köderfischen verboten damit die Köderfische nicht leiden müßen.

2. Warum betäubt man dann die Lachse vor dem zerlegen?
Das Betäubungsbad kostet schließlich Geld.

Es würde mir noch viele andere Punkte einfallen.

Und sogar der VDSF geht davon aus das Fische leiden können:

Bei der Ausübung der Fischerei und allen damit zusammenhängenden Maßnahmen ist sicherzustellen, dass den Fischen möglichst wenig Leiden zugefügt werden.
Dies wird durch fischwaidgerechtes Verhalten erreicht. Fischwaidgerechtigkeit orientiert sich an den Vorgaben des Tierschutzgesetzes, geht aber in vielen Fällen darüber hinaus.

Quelle: http://www.vdsf.de/fischerei/schutz.html

 

[Gelöschtes Mitglied 947]

Weil man ganz klar belegen kann...

wer belegt das ganz klar?
Bisher lese ich nur, selbst bei Schreckenbach, von Vermutungen und keine klaren Aussagen.
Den Neocortex gibts laut Wiki nur bei Säugetieren ( wenns Stimmt? )
Also könnten nach deiner Aussage alle Wechselwarmen keine Schmerzen empfinden.

...übrigens finde ich eine These sehr interessant, die besagt das der Schmerz direkt an der Verletzung wahrgenommen wird und nicht ans Gehirn geleitet wird.
Klartext: Der Fisch kann sich den Schmerz nicht merken oder verarbeiten.
Ein Kind fast nur einmal an die heiße Herdplatte, wohingegen der Fisch immer wieder drauf reinfällt. Der Schmerz beim Fisch verursacht nur automatische Reaktionen wie Flucht, scheuern oder zappeln etc. Er kann somit nicht eigenständig gezielt auf den Schmerz eingehen. Ist aber nur eine von vielen Vermutungen :wink:





____________________


Gruß Andreas

 

[JensM]

Hai !

Demanch liegt unser Gesetzgeber (bzw. auch die EU) ja total falsch.

Nein. Es ist unbestritten, dass Fische in der Lage sind, auf Reize Reaktionen zu zeigen. Insbesondere Streß wird "empfunden" und ist nachweislich in der Lage, nachhaltige Schädigungen herbeizuführen. Von daher muß das Angeln mit lebenden Ködern, ohne vernünftigenm Grund, verboten sein.

Ebenso verhält es sich mit dem Betäuben von Fischen vor der Schlachtung oder operativen Eingriffen.
An Regenbogenforellen hat man in der Haut Rezeptoren gefunden, die schädigende Reize weiterleiten. Es erfolgen Reaktionen auf den Reiz. Das ist jedoch nicht mit subjektiv empfunden Schmerz gleichzusetzen.

Ich habe noch keinen Tierarzt gesehen, der bei Fischen nach einer OP eine ausgedehnte Schmerztherapie startet. Das müsste aber in jedem Falle geschehen, wenn mann davon ausgeht, dass Fische Schmerzen als solche auch wahrnehmen können.

Leiden laut Gesetzgebung ist nicht gleich Schmerz !
Der Gesetzgeber hatt gar keine andere Wahl, als dies so zu erfassen. Allerdings neigt er auch dazu, aus Unwissenheit mal schnell ein Gesetz zu erlassen. (siehe Kampfhundeverordnung)
Das Verbot der Setzkescherhaltung konnte mittlerweile auch stichhaltig als "Schwachsinn" entlarvt werden.

Also könnten nach deiner Aussage alle Wechselwarmen keine Schmerzen empfinden.

Es geht um die Tiere, die keinen Neocortex besitzen.

Ein Kind fast nur einmal an die heiße Herdplatte, wohingegen der Fisch immer wieder drauf reinfällt.

Das ist falsch. Fische sind sehr wohl in der Lage, Verhaltensweisen aufgrund von Reizen zu "erlernen". Meideverhalten wurde schon beobachtet.

Der Schmerz beim Fisch verursacht nur automatische Reaktionen wie Flucht, scheuern oder zappeln etc.

Ich würde "Schmerz" durch Reiz ersetzen.

Er kann somit nicht eigenständig gezielt auf den Schmerz eingehen.

....weil er ihn nicht als solchen wahrnimmt.

Das Thema finde ich hochinteressant, zumal es mich beruflich auch tangiert. Allerdings sind die Forschungen noch lange nicht soweit, dass man eine klare Aussage treffen könnte.
Ich für meinen Teil folge immo der Meinung, dass Fische keinen Schmerz als solchen empfinden, aber sehr wohl in der Lage sind, auf Reize zu "reagieren" und Streß empfinden können. Dieser ist wiederum in der Lage, nachhaltige Schäden herbeizuführen.
Aus diesem Grund sind wir als verantwortungsbewußte Tierhalter auch gehalten mit entsprechendem Respekt und Verantwortung mit unseren Tieren umzugehen.