Über 8% Fett-Anteil ist schädlich !!!

Hinnerk

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Moin Mikrobe
Unsere Karpfen und auch die mit Migrationshintergrund zählen sicher zu den am besten erforschten Fischen weltweit. Die Liste meiner Fachliteratur ist auch schon sehr umfangreich. Blicke da kaum selbst noch durch.
Dank der Wissenschaft wird es immer neue Erkenntnisse geben. Ich bin brennend daran interessiert Neues zu erfahren. Auch wenn sich meine Ausführungen dann vielleich als falsch herausstellen und wenn auch nur in Teilbereichen. Wenn du mir ein paar neuere Fakten (Quellenangaben) nennen könntest,machst du mich happy.
 

Hinnerk

Mitglied
Sumi und Fred,
Gute Informationen zur Naturnahrung gibt's u.a. in einem älteren Buch von W.Wunder. Siehe Bild.
Das Buch kann man heute noch kaufen. Kann man lesen wie ein Roman( wer so etwas mag). Füge ausnahmsweise ein weiteres Bild hinzu. Die Speisekarte des Karpfens.

Es ging mir hier nicht um Alleinfuttermittel bei warmen Wassertemperaturen. Dann können Karpfen vieles verdauen.
Zu bestimmten Futtersorten möchte ich mich nicht äußern.
Regenwürmer sind grundsätzlich nicht schlecht.
 

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Hallo Hinnerk,
Hinnerk schrieb:
Unsere Karpfen und auch die mit Migrationshintergrund zählen sicher zu den am besten erforschten Fischen weltweit.
so ist es.

Karpfen/Koi sind in der Lage sich auf die Zusammensetzung des Futters im Verlauf der Jahreszeit/Futterangebot einzustellen. Dafür ändern sie die Zusammensetzung der Verdauungsenzyme und die Besiedlung des Verdauungstrakts mit Mikroorganismen. Hierfür brauchen sie bei 20°C Wassertemperatur und deutlicher Änderung der Zusammensetzung etwa eine Woche, bei niedrigeren Temperaturen verlängert sich der Zeitraum auf bis zu 2 Wochen. Vielleicht verstehen jetzt einige warum bei manchem Futterwechsel oft für einige Zeit "ungewöhnliche" Ausscheidungen zu sehen sind.
Ich halte ein stark proteinlastiges Futter im Winter für nicht so ganz unproblematisch, Stichwort ineffizienter Biofilter.
Zu beachten ist auch, wie viel Energie braucht der Fisch die Nahrung zu verarbeiten. Ist der Aufwand dafür höher wie der Ertrag kann es für den Fisch kritisch werden.
Kohlenhydrate sind für Karpfen/Koi, entgegen Deiner Aussage, eine hochwertige Energiequelle. Besonders wenn es sich um leicht zerlegbare Kohlenhydrate wie Weizenkeimlinge handelt.
Aus der Grafik kann man ableiten, dass hohe Fettgehalte bei niedrigen Temperaturen eher kontraproduktiv sind.
Übrigens auch bei durchschnittlichen Temperaturen. Der Fettgehalt im Futter bedingt auch den Fettgehalt im Koi, selbst im Muskelgewebe. Inzwischen rudern einige Hersteller und Experten wie Koidoc beim Fettgehalt deutlich zurück.
Und ab einem gewissen Prozentsatz Fett wird der Energiegehalt nicht mehr effizient ausgenutzt.
Mir erschließt sich nicht so recht worin der Vorteil von Deiner Futtermischung zu Kauffutter sein soll. Im Prinzip könnte man da auch Winterfutter vom Markt, ergänzt mit etwas Mückenlarven etc., füttern. Dann wären aus meiner Sicht viele benötigte Inhaltsstoffe von gutem Futter ausgewogener gefüttert. Und das ganz ohne viel zusätzliche Arbeit.

Legende Bild:
Rp = Rohprotein
NfE = Stickstofffreie Extraktstoffe = Kohlenhydrate
Rf = Rohfett
Ra = Rohasche (der unverdaulich mineralische Anteil)
 

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Sumi1

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@Hinnerk,

danke für deine Mühe, fortschrittlich sehe ich das Buch von 1949 allerdings nicht an, wir schreiben das Jahr 2019!

Meine Koi, leben nicht in einem Naturteich mit Schlamm sondern in einen recht sterilen Teich und das wird auch so bleiben, hätte ich das nicht so gewollt, würde ich mir die Karpfen in unserem Weiher gelegentlich ansehen!
Woher also sollten die Futtertiere kommen?
Die beste Nahrung für ein Neugeborenes ist Muttermilch, sollte es solche aber aus welchen Gründen auch immer nicht bekommen, wird es mit Fertigmilch großgezogen und gedeiht dabei prächtig, das sollte somit auch bei Koifutter möglich sein, meinst du nicht?
Die Frage wäre damit eigentlich nur welches?

@Mikrobe,

danke wieder einmal schön aufgestellt!

Mich würde nun noch interessieren, an welche Kohlenhydratquelle der Karpfen/Koi in der freien Natur kommen kann?

Da muss man doch irgend etwas imitiert haben?

Für die Winterfütterung heißt das, wenn ich es richtig verstanden habe Proteingehalt gemäßigt, Fettgehalt ebenso, somit würden schon mal sämtliche Ganzjahresfuttersorten wegfallen!?
Menge der Wassertemperatur angepasst!

Viele Grüße Sumi
 
Hallo Sumi,
Sumi1 schrieb:
Mich würde nun noch interessieren, an welche Kohlenhydratquelle der Karpfen/Koi in der freien Natur kommen kann?
Pflanzenteile, Debris, Samen um ein paar Beispiele zu nennen.
Sumi1 schrieb:
Für die Winterfütterung heißt das, wenn ich es richtig verstanden habe Proteingehalt gemäßigt, Fettgehalt ebenso
Im Prinzip kann der Proteingehalt auch etwas höher sein. Aber dafür sollten dann auch die Parameter stimmen. Beispielsweise genug Filtermaterial, keine zu hohe Besatzdichte und Teichgröße.
Sumi1 schrieb:
somit würden schon mal sämtliche Ganzjahresfuttersorten wegfallen!?
Es gibt durchaus auch die Auffassung unter Koihaltern keinen Unterschied zwischen Sommer- und Winterfutter zu machen. Das hängt etwas von der Zusammensetzung des Sommerfutters ab.
Sumi1 schrieb:
Menge der Wassertemperatur angepasst!
Ja.
 

Molch

Business Mitglied
Hallo Mikrobe!

Mikrobiologie schrieb:
Hallo Hinnerk,
Hinnerk schrieb:
Unsere Karpfen und auch die mit Migrationshintergrund zählen sicher zu den am besten erforschten Fischen weltweit.
so ist es.
Alle Studien/Untersuchungen stammen aus Speisekarpfenbeständen und sind meiner Meinung nach nicht 1:1 auf den Koi übertragbar.

Durch den Domestikationsprozess finden sich phänotypische Unterschiede zwischen Speisekarpfen, Wildkarpfen und wohl auch Koi.
So passte sich die Verdauung des Speisekarpfen an kohlenhydratreiche Futtermittel an, die aus Kostengründen zunehmend eingesetzt wurden.
Diese Umstellung der Ernährung führte zu einer Verlängerung des Darmes mit erhöhter Resorption von Stärke.
Verglichen mit der Wildform zeigen domestizierte Karpfen hier höhere Futteraufnahmeraten und besseres Wachstum.

Welchen Weg hier der Koi eingeschlagen hat......?

Ouelle: Bachelorarbeit Tonio Pieterek
 
Hallo Mathias,
Molch schrieb:
Alle Studien/Untersuchungen stammen aus Speisekarpfenbeständen und sind meiner Meinung nach nicht 1:1 auf den Koi übertragbar.
man sollte immer die Plausibilität von Untersuchungen bei der Übertragung auf andere Varietäten berücksichtigen. Schließlich stammen einige Mythen aus der Koiwelt aus solchen fehlerhaften Rückschlüssen einiger unkritischen Übernahmen.
Molch schrieb:
Durch den Domestikationsprozess finden sich phänotypische Unterschiede zwischen Speisekarpfen, Wildkarpfen und wohl auch Koi.
Das ist korrekt. Selbst innerhalb der Wildpopulation bestehen gewisse genetische Unterschiede bedingt durch Habitat und Nahrung.
Molch schrieb:
So passte sich die Verdauung des Speisekarpfen an kohlenhydratreiche Futtermittel an, die aus Kostengründen zunehmend eingesetzt wurden.
Diese Umstellung der Ernährung führte zu einer Verlängerung des Darmes mit erhöhter Resorption von Stärke.
Dies ist nicht nur bei Speisekarpfen der Fall. Untersuchungen bei Karpfen in der Camargue zeigten einen ungewöhnlich hohen Anteil an Pflanzensamen im Verdauungstrakt der dortigen Karpfen.
Molch schrieb:
Welchen Weg hier der Koi eingeschlagen hat......?
Unterschiede dürften sich im Laufe der Züchtung herausgebildet haben. Aber mit ziemlicher Sicherheit nicht so gravierende, dass ein Koi völlig andere Nahrung braucht wie ein Karpfen.
Die Erfolgsstory der Spezies Karpfen weltweit liegt in erster Linie an der unglaublichen Anpassungsfähigkeit an das Habitat, auch ohne genetische Veränderung.
 

Hinnerk

Mitglied
Ganz kurz... und durcheinander..

Tonio`s Bachelorarbeit ist ja ganz nett. Neu sind seine Erkenntnisse nicht. Die Veränderungen der Karpfen durch Domestikation, Züchtung, Nahrung usw. wurden schon vor mehr als 60 Jahren beschrieben. (Schäperclaus, Steffens u.u.u.) Vieles hätte man auch mit ner Literaturstudie hinbekommen. Hat er ja wohl auch gemacht. :)

Die Grafik, von Mikrobe, ist ohne den Begleittext, so ohne Nährwert. Sehr schnell zieht man aus solchen Angaben vielleicht falsche Schlussfolgerungen. Man muss die Zusammenhänge kennen.
Dass aufgeschlossene(extrudierte) NFE- Produkte von Karpfen sehr gut energetisch verwertet werden, ist auch schon lange bekannt (Takeuchi,1990). Vergleichbare Grafiken und Tabellen gibt es genug. Ich wollte hier nur die Rolle der Fermente (Enzyme) bei der Ernährung der Karpfen und ihre Verfügbarkeit (endogene, d.h. karpfeneigene bzw. externe aus der Naturnahrung), ihre Temperaturabhängigkeit, usw. hervorheben.
Microbe meinte: „Im Prinzip könnte man da auch Winterfutter vom Markt, ergänzt mit etwas Mückenlarven etc., füttern. Dann wären aus meiner Sicht viele benötigte Inhaltsstoffe von gutem Futter ausgewogener gefüttert. Und das ganz ohne viel zusätzliche Arbeit.“

Genau so ist das! Was anderes mache ich auch nicht.

Viele Erkenntnisse aus (alter) guter wissenschaftlicher Arbeit ( hier die Ergebnisse Wunder, betr, Naturnahrung der Karpfen ) behalten ihren Stellenwert. Das bleibt fortschrittlich. Und Sumi, Vergleiche mit Säugern sind noch in hundert Jahren sinnlos.

Kann euch hier noch ein paar gute Bücher nennen.

Der Karpfen ISBN 978 3 89432 649 4
Der Teichwirt ISBN 978-3-8001-69627
Fisch vom Hof?! ISBN 978 3 7690 0727-5

Dann seid ihr für den Anfang erst mal bedient. :)
 

Molch

Business Mitglied
Hinnerk schrieb:
Tonio`s Bachelorarbeit ist ja ganz nett. Neu sind seine Erkenntnisse nicht.
Von neu war auch nicht die Rede.

Hinnerk schrieb:
Ganz kurz... und durcheinander..
Mir ging es nur um die Textpassage des längeren Darms.

Quellenangaben sind keine freiwillige Sache.

Kannst auch mehr haben. Meinetwegen auch alle 80 Seiten.

Die Haustierwerdung (Domestikation) des Karpfens war eng verbunden mit der
künstlichen Auslese bestimmter Merkmale, wie Pathogenresistenz, Futterverwertung,
Wachstum und Anpassungsfähigkeit an Haltungsbedingungen (STEFFENS, 1980). Die
künstliche Selektion des Karpfens, als Grundstein für die Domestikation, zielte
demzufolge besonders darauf ab, Phänotypen zu erhalten, die sich für eine möglichst
menschennahe Haltung in Teichen eignete, über ein schnelles Wachstum verfügte und
sich darüber hinaus gut als Speisefisch verarbeiten ließ (STEFFENS, 1964). Um ein
möglichst hohes Wachstum in kurzer Zeit zu erreichen, lagen die Zuchtziele zunächst in einer hohen Aufnahmerate und Verwertung des Futters, sowie in einer späten
Geschlechtsreife, da ein früher Eintritt in die Geschlechtsreife einen Energieverlust für das somatische Wachstum bedeutet (STEFFENS, 1980).
Aus der ursprünglichen, gestreckten und voll beschuppten Wildform des Karpfens züchtete man eine hochrückige, wenig beschuppte Form, die als
Spiegelkarpfen bezeichnet wird (PROBST, 1953; STEFFENS, 1958; BALON, 2004). Bei
den in Teichen bevorzugt gezüchteten Karpfen gingen im Zuge der Intensivierung in der Karpfenteichwirtschaft neben einer hohen Futterverwertbarkeit auch physiologische Veränderungen mit einher. So passte sich die Verdauung im Laufe der Zeit an die Zufütterung kohlenhydrathaltiger Getreidefuttermittel an, die aus wirtschaftlichen Gründen zunehmend eingesetzt wurden (SCHÄPERCLAUS & LUKOWICZ, 1998).
Diese Umstellung in der Ernährung führte im Laufe der Zeit zu einer Verlängerung des Darmes, einer daraus folgenden gesteigerten Verwertbarkeit der Nahrung, u.a. erhöhte Resorption von Stärke durch Aufspaltung mittels Amylase, und womöglich erfolgte auch die Vergrößerung des Mauls in diesem Zusammenhang (RUDZISKI 1961;
STEFFENS, 1964, 1980; KAFUKU 1966). Dass kohlenhydrathaltige Nahrung beim
Karpfen zu erhöhter Amylaseaktivität führt, wurde von JANCARIK (1964) und KAWAI &
IKEDA (1973) beobachtet. Aufgrund der verbesserten Futterverwertung wurde ein
stärkeres Wachstum erzielt, welches neben einer physiologischen Anpassung
(Stärkeaufschluss, Futterverwertung, verzögerte Geschlechtsreife) wohl auch zu
Veränderungen in Verhaltenseigenschaften führte. Beispielsweise ist von anderen Arten bereits bekannt, dass Zuchtformen eine erhöhte Risikobereitschaft zeigen und auch trotz der Präsenz von Prädatoren Futter aufnehmen (JOHNSSON & ABRAHAMS, 1991; BIRO et al. 2004), was insgesamt eine erhöhte Futteraufnahme zur Folge hat.
Aus dem Domestikationsprozess des Karpfens gingen als Resultat phänotypisch
verschieden ausgeprägte Karpfenformen mit jeweils unterschiedlichem
Wachstumspotential, und damit verbundenen Anpassungen in Physiologie und
Verhalten, hervor. Mit dem Domestizierungsprozess gingen auch morphologische
Änderungen bezüglich des Schuppenkleides einher (RUDZISKI, 1961; STEFFENS, 1964;
STEFFENS, 1980; BALON, 1995). Während die Wildform des Karpfens vollbeschuppt ist
und selbst stärker domestizierte Fische vollkommen mit Schuppen bedeckt sind,
Schuppenkarpfen genannt, sind die unter dem größten züchterischen Einfluss stehenden Karpfen weitestgehend schuppenlos, heute bekannt als Spiegelkarpfen.
Es gibt wissenschaftliche Belege dafür, dass einige Wildstämme des Karpfens im ersten Jahr nach dem Schlupf schneller wachsen als der Spiegelkarpfen (KIRPICHNIKOV, 1937;
STEFFENS, 1964), letztgenannter übertrifft jedoch in den folgenden Jahren die
Wachstumsleistung der beschuppten Wildform sehr deutlich (STEFFENS, 1964). Die
höhere Wachstumsleistung der domestizierten Karpfen im Vergleich zu den
Wildkarpfen lässt sich zum Teil durch einen längeren Darm als Folge des
Domestizierungsprozesses erklären, der auf eine verbesserte Nahrungsausnutzung
schließen lässt (STEFFENS, 1964).
Im Laufe der Domestizierung des Karpfens wurden jedoch mit hoher Wahrscheinlichkeit auch eine Reihe weiterer Merkmale physiologischer und verhaltensbasierter Art verändert. STEFFENS (1964) beschreibt beispielsweise, dass der beschuppte „Wildkarpfen“, im Vergleich zum Spiegelkarpfen, scheuer und beweglicher, d.h.
insgesamt als aktiver einzustufen ist.
Im Zuge der Domestikation des Karpfens haben sich mehrere morphologischanatomische,
physiologische und verhaltensbasierte Eigenschaften der Karpfen
verändert. Allerdings existieren nur wenige vergleichende Studien zwischen Schuppenbzw.vermeintlichen Wildkarpfen und echten Spiegelkarpfen. STEFFENS (1964) beschrieb unterschiedliche Wachstumsleistungen von Schuppen- und Spiegelkarpfen in Teichen, die insbesondere im zweiten und dritten Lebensjahr ausgeprägt waren. Der Autor nennt als möglichen Grund dafür die unterschiedliche Darmlänge und die damit verbundenen Unterschiede in der Nahrungsverwertung.

Quelle Tonio Pieterek
 

keule07

Plus Mitglied
Besten Dank Hinnerk und Mikrobe für euren ausführlichen Beitrag...! :thumleft:
Ich stelle fest, da jeder noch so sein eigenes Hobby am Koi. :autsch: :wink:

Für mich habe ich hierzu mitgenommen..., für eine ausgewogene und gesunde Fütterung im Winter nicht so viel füttern (wie schon immer) und dann am besten mit Winterfutter (auch wie immer) und dieses mit Mückenlarven und/oder Wasserflöhe ergänzend vermischt. Korrekt? :wink:


Grüße
Micha
 

Hinnerk

Mitglied
Okay Mathias, Danke
auch diese Diplomarbeit kannte ich schon.
Steht auch in dem Buch von Steffens.

Micha, ich kann dir nur empfehlen, es nach meinem Rezeptvorschlag zu machen.
Irgendwie miteinander verbinden musst du das Zeugs ja.
So erhälst du auch ein Futter, dass nicht mehr schwimmt.

Man sollte den Fischen im Winter immer mal wieder kleine Rationen davon anbieten. Wenn von ihrer Seite ein Bedarf besteht, fressen sie es.

Die Entscheidung kann man getrost den Fischen überlassen. Das können die besser beurteilen als wir.
 

keule07

Plus Mitglied
Hinnerk schrieb:
....
Micha, ich kann dir nur empfehlen, es nach meinem Rezeptvorschlag zu machen.
Irgendwie miteinander verbinden musst du das Zeugs ja.
So erhälst du auch ein Futter, dass nicht mehr schwimmt.
...
Besten Dank Hinnerk, hab mir das Rezept schon gesichert und werde mal schauen ob es meine Kleinen annehmen. :thumright:


Grüße
Micha
 

Fred S

Plus Mitglied
Nö, also ich bleibe lieber bei meinen schönen bunten Koibüchern und deren Fachkunde :p ich will doch hier Keine Teichwirtschaft betreiben :lol:
Aber was ich sicher etwas mehr berücksichtigen werde ist eine Zugabe von natürlicher Nahrung.
Allerdings bei Verfütterung von Mückenlarven und Wasserflöhen sind Bodenabläufe und Skimmer meistens schneller als die Koi bei der "richtigen" Umwälzrate. :lol: :lol: :lol:
Gruß Fred
 

michael w

Mitglied
Hallo,

ich weiß nicht, ob Hennerk seine Futter Zusammenstellung so sehr
gewinnbringend ist?
Ich behaupte auch gleich mal nein.Nicht, dass ich sein Futter als
solches anzweifle, nur der Aufwand, die Kosten und der Nutzen
wird sich nicht die Wage halten.
 
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