1A Koifutter für 3.--€ pro Kilo

Hallo,
klaus1 schrieb:
klaus1 schrieb:
Durch den Einsatz synthetisch erzeugter Aminosäuren können einzelne Mängel im
Forellenfutter, wie z.B. der limitierenden Aminosäuren Lysin und Methionin noch ausgebessert werden, nicht aber für Karpfen, die synthetischen Aminosäuren nur schlecht verwerten (Becker, 1986).


...Hi ihr Belesenen ,

stimmt diese Aussage noch ?

Wenn ja warum werden dann immer noch synthetischen Aminosäuren hinzugegeben ??
Du hast doch eine Antwort erhalten. :lol:

wr schrieb:
stimmt diese Aussage noch ? ja. Vor allem kann der Tierorganismus nur die L-Form verarbeiten, hergestellt wird aber
meistens die D-L-Form.

Wenn ja warum werden dann immer noch synthetischen Aminosäuren Warum sind in Deiner Marmelade naturidentische Stoffe, die Bakterien aus Sägemehl erzeugen ??
Abfall+AS = besseres Gewissen.
Nimmt man das ganze wörtlich ist in Chikara eine D-L-Form einer AS die nicht verarbeitet werden kann und zugesetzt wurde um ein besseres Gewissen zu haben. :wink:

Scherz beiseite, die Studie hat einen wahren Kern, hat aber für die Futtermittelhersteller derzeit noch wenig Relevanz. Das Thema zugesetzte Aminosäuren ist sehr komplex und hat viele positive, als auch negative, Aspekte.
 
Mikrobiologie schrieb:
Hallo,
wr schrieb:
Phytinsäure kommt in der Natur als Anion, Phytat genannt, vor. Besonders viel Phytat ist in Mais, Soja
http://de.wikipedia.org/wiki/Phytins%C3%A4ure
da Du so vergesslich bist ergänze ich das Zitat von Dir aus Wikipedia:
Besonders viel Phytat ist in Mais, Soja (1250 mg/100g) sowie in Weizen-, Gersten (1070 mg/100g)- und Roggenkleie (970 mg/100g) enthalten.
Sind die letzen 3 Getreide nicht in Chikara enthalten? Aber sicher sind das gute Phytate, sonst wären sie nicht so zahlreich in Chikara vorhanden.

...jepp , genau das habe ich ihn im Nachbarforum schon gefragt .


Klaus , der immer mehr den Eindruck gewinnt, das es hier mehr um Glaubenkriege und Parteienstatuten geht !
.... denn jede seiner Postulierungen sind scheinbar einseitig gefärbt!

Aber immer noch glaube ich an den guten Willen den Wolfgang bei seiner Futterkreation hat!
Nur wenn er seine sicherlich guten Absichten schwinden sieht, wird er verbissen ... schade !
 
Hallo !

Ein falsches AS-Profil im Futter ist für die Koi keine Kleinigkeit:
Ist das vor dem Hintergrund der bisherigen "Diskussion" so zu interpretieren, das das AS-Profil in dem besagten Futter falsch konzipiert ist und die Koi auf (längere) Sicht schädigen wird ??
 
Hallo Jens,
JeMe schrieb:
Ist das vor dem Hintergrund der bisherigen "Diskussion" so zu interpretieren, das das AS-Profil in dem besagten Futter falsch konzipiert ist und die Koi auf (längere) Sicht schädigen wird ??
das ist nicht auszuschließen.
Die Ergebnisse der AS-Profile haben sich in den weltweit durchgeführten Fütterungsversuchen seit 30-40 Jahren relativ wenig verändert. Einzelne Ausreißer lasse ich mal außen vor. Dabei wurden die unterschiedlichsten Methoden zur Ermittlung dieser Werte angewendet. Dies bedingt , neben den Einflussparametern bei einigen Verfahren, eine gewisse Varianz der Ergebnisse. Diese liegt aber nicht bei 50-100%. Das neueste Verfahren, mit dem derzeit nahezu alle AS-Profile der unterschiedlichsten Fischarten "überprüft" werden, beruht auf der Ermittlung einer AS im Fleisch der zu bestimmenden Fischart. Diese Profile liegen übrigens relativ dicht beieinander für die unterschiedlichsten Arten. Mit dem Wert der Leit-AS wird gerechnet um den Bedarf aller essentiellen AS zu ermitteln. Bei diesen Untersuchungen geht auch das Alter/Größe der Fische ein. Die Zusammensetzung der AS verändert sich leicht mit dem Alter/Größe. Daher werden für die unterschiedlichen Größen auch mal Futter mit unterschiedlichen AS-Profilen konzipiert. Für die Aquakultur eventuell sinnvoll, für den Koiteich weniger.
Leider wurde meine mehrmals gestellte Frage, auf welche Weise die in dem Futter als optimal bewerteten AS-Konzentrationen zu Stande gekommen sind, nicht beantwortet. Daher bleibt nur Spekulation. Aber die Höhe einiger Werte lässt eigentlich nur den Schluss zu, es sind die unkorrigierten Werte im Fleisch von Karpfen/Koi. Eine andere Erklärung habe ich nicht. Unabhängig davon wie die Werte zustande gekommen sind, die Höhe einzelner AS übertrifft die durchschnittlichen Werte aus den mir bekannten weltweiten Studien für den Bedarf in Futter erheblich. Da die AS nur in bestimmten Verhältnissen zueinander vom Karpfen/Koi umgesetzt werden können (siehe Bau von Vogelhäuschen) sind die teilweisen "Überschüsse" von den Tieren zu entsorgen. Nun kommen die Ausführungen bei Fishcare zum Tragen.
 
Hi Mikrobe,

gibt es denn nach Deiner Ansicht irgendein Futter auf dem Markt, das den Erfordernissen nach der von Dir vertretenen/für gut erachteten Zusammensetzung entspricht ?

Viele Grüße

Thomas
 
Hi Klaus(1),

gibt es denn nach Deiner Ansicht irgendein Futter auf dem Markt, das den Erfordernissen nach der von Dir vertretenen/für gut erachteten Zusammensetzung entspricht ?

Viele Grüße

Thomas
 
Doitsufan schrieb:
Hi Klaus(1),

gibt es denn nach Deiner Ansicht irgendein Futter auf dem Markt, das den Erfordernissen nach der von Dir vertretenen/für gut erachteten Zusammensetzung entspricht ?

Viele Grüße

Thomas

Ich habe mich bisher damit nicht wirklich ausreichend auseinandergesetzt ,

das ich jetzt eine treffsichere Empfehlung abgeben könnte !


Ich mixe immer einige Futtersorten und achte bisher eher auf das P/F Verhältnis .
 
Hallo Thomas,
Doitsufan schrieb:
gibt es denn nach Deiner Ansicht irgendein Futter auf dem Markt, das den Erfordernissen nach der von Dir vertretenen/für gut erachteten Zusammensetzung entspricht ?
man kann als "Außenstehender", sprich, nicht Hersteller eines Futters, keine fundierten Empfehlungen geben. Für die Herstellung eines guten Futters sind die Basisdaten bekannt. Inzwischen versuchen die Hersteller mit allerlei schnick schnack sich von Konkurrenten abzuheben.
Um mal ein Beispiel zu geben. Auf dem Label des Futters ist die Angabe Betaglukan aufgeführt. Liest sich zunächst mal gut, Betaglukan werden positive Eigenschaften bezüglich Immunstimulanz nachgesagt (trifft zu). Nur, ohne Angabe der Varietät des Betaglukan und seiner Konzentration im Futter ist diese Angabe möglicherweise ein Gimmick für die Käufer. Ein Muster ohne echten Wert.
Hast Du einen naturnahen Teich kannst Du Dir den Zusatz einiger Mineralien/Zutaten, wie in hochpreisigen Futtern angepriesen, sparen. Die Koi decken sich die benötigten geringen Mengen aus der Naturnahrung. Ist Dein Teich eine sterile Badewanne, aufgehübscht mit kräftigem Ozon, sind diese Mineralien/Zutaten unbedingt erforderlich um die Koi langfristig gesund zu erhalten.
Ich könnte noch lange aufzählen. Wasserparameter, Alter der Koi, Jahreszeit, Genetik und und und.
Wolfgang hat ja einige interne Daten zugänglich gemacht. Das ist im Prinzip lobenswert, führt aber natürlich auch zu einer (kritischen) Bewertung. Um dies zu vermeiden hüten sich andere Hersteller solche Daten zu publizieren. Ob in deren Futter z.B. das AS-Profil den Anforderungen der Karpfen/Koi entspricht kannst Du Dir als Käufer nur wünschen bzw. auf die Kompetenz des Designers und dessen Herstellers vertrauen. Die Deklarationen entsprechen zunächst mal den gesetzlichen Mindestanforderungen, angereichert mit einigen Highlights (aus Sicht der Hersteller) um den Verkauf zu fördern. Für alle Zutaten gibt es Pro und Kontra, sei es Weizen, Mais, Soja, Blutmehl, weißes Fischmehl, braunes Fischmehl, Vitamingehalt (Höhe), Konservierungsstoffe, Antioxidanzien und und und. Aus meiner Sicht gibt es kein ideales Futter, nur eine Annäherung. Futterzusammensetzung ist letztlich ein Kompromiss aus Qualitätsansprüchen und Wirtschaftlichkeit. Man kann nicht alles gewünschte umsetzen, einiges widerspricht sich im Gesamtzusammenhang.
Fazit, halte einige Grundparameter in dem Futter für Deinen Teich, Deine Koi und Deinen Geldbeutel ein und gut ist es. Wenn Deine Koi mit dem Futter "zufrieden" sind, wachsen und gedeihen (Farbe, Gesundheit), solltest Du auch zufrieden sein. Und für den Notfall kannst Du "Dein" Futter entsprechend modifizieren, für wenig Geld und zielgerichtet.
 
Hallo Mikrobe,

hast du bei deinen Sichtungen zu AS-Profilen entdecken können ,
das es unterschiedlichen Verdaulichkeiten/Verwertbarkeiten bei unterschiedlichen AS gibt ?
( soll heissen das wenn der Muskel 4mg XX braucht muß ich 6mg füttern)
(.... gibt es also Verlust bei einigen AS ? )


...oder gelangt immer alles was ich füttere ohne Verlust,
oder mit gleichem Verlustquotienten im Muskelgewebe ?
(wenn denn genau die richtige Menge in richtiger Zusammensetzung gefüttert würde)


....hoffe du verstehst mich !
 
Hallo Klaus,
klaus1 schrieb:
hast du bei deinen Sichtungen zu AS-Profilen entdecken können, das es unterschiedlichen Verdaulichkeiten/Verwertbarkeiten bei unterschiedlichen AS gibt ?
( soll heissen das wenn der Muskel 4mg XX braucht muß ich 6mg füttern)
(.... gibt es also Verlust bei einigen AS ? )
es gibt unterschiedliche Verdaulichkeiten/Verwertbarkeiten abhängig von dem Rohstoff an sich, weniger bezüglich der AS untereinander. Dies ist auch einer der Gründe für die "Schwierigkeiten" durch künstliche AS in Koifutter. Daten für die unterschiedlichsten Rohstoffe (nach dem Herstellungsprozess) liegen vor und werden normalerweise bei der Zusammenstellung berücksichtigt.

Ein Versuchsergebnis sieht z.B. so aus:
The requirements of carp and rainbow trout for essential amino acids (EAA) were estimated from the daily increase of each EAA in the body when the fish were fed on the diets with proteins of high biological value. There was no distinct difference in the EAA requirements between carp and rainbow trout. The contents of EAA in the dietary proteins needed to satisfy the requirements of carp and rainbow trout were; leucine, 4.1, 4.4, isoleucine, 2.3, 2.4, valine, 2.9, 3.1, threonine 3.3, 3.4, phenylalanine, 2.9, 3.1, tyrosine, 2.0, 2.1, methionine, 1.6, 1.8, cystine 0.8, 0.9, tryptophan, 0.6, 0.5, arginine, 3.8, 3.5, histidine, 1.4, 1.6 and lysine, 5.3 and 5.3%, respectively, when diets with 40% protein of 80% digestibility were supplied at a feeding rate of 3% of bodyweight.
 
klaus1 schrieb:
Hallo Mikrobe,

hast du bei deinen Sichtungen zu AS-Profilen entdecken können ,
das es unterschiedlichen Verdaulichkeiten/Verwertbarkeiten bei unterschiedlichen AS gibt ?
( soll heissen das wenn der Muskel 4mg XX braucht muß ich 6mg füttern)
(.... gibt es also Verlust bei einigen AS ? )


...oder gelangt immer alles was ich füttere ohne Verlust,
oder mit gleichem Verlustquotienten im Muskelgewebe ?
(wenn denn genau die richtige Menge in richtiger Zusammensetzung gefüttert würde)


....hoffe du verstehst mich !

Hallo Klaus-
abgesehen davon, daß ich das bei Deinen Koi als egal ansehe... :lol:

Grundlegendes weiteres Parameter der Verwertbarkeit bleibt die Wassertemperatur.

Was nutzt das teuerste Futter, mit dem bestem Aminosäurenprofil, wenn dann nur 30% verwertet werden können....
Perlen vor die Säue, um es vereinfacht auszudrücken! :)

Ab jetzt lehne ich mich aber wieder entspannt zurück und lese wieder nur... :lol:
 
So jetzt muß ich auch mal was dazu sagen....

Lauter "Futterspezialisten" und wenn man dann fragt welches Futter denn was wäre kann keiner was dazu sagen.
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass es viele gibt, die soviel Leidenschaft in die Futterherstellung geben wie WR es getan hat bzw. tut.

Setzt euch doch mal alle gemeinsam an einen Tisch, verhaltet Euch wie erwachsene Menschen und jeder bringt seine Anschauungen und Erfahrungen mit rein und das gilt für alle Parteien.

Dann könnt ihr Euch das Rumgeschreibe hier sparen denn wenn ich sehe wieviel Zeit hier investiert wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass so ein persönliches Treffen zeitintensiver wäre, vorallem nachhaltig weniger Zeit drauf geht.

Ich kann nur soviel sagen, ich füttere Chikara seit diesem Jahr, die Fische sind alle fit und wachsen gut, Wasserwerte sind im grünen Bereich und ich hab dieses Jahr erstmals keine Fadenalgen.
Das Konzept mit den unterschiedlichen Futtersorten find ich ebenfalls sehr lobenswert.

Und WR und Microbe sind meiner Meinung nach die beiden User die am meisten Ahnung von dieser Materie haben...Nur offensichtlich nicht einer Meinung. Nur das Rumgeschreibsl bringt hier nichts, sondern macht nur böses Blut und das muß nicht sein. ;)

Ich habe fertig.............

Grüße aus dem nasskalten Bayern
HArry
 
showa65 schrieb:
klaus1 schrieb:
Hallo Mikrobe,

hast du bei deinen Sichtungen zu AS-Profilen entdecken können ,
das es unterschiedlichen Verdaulichkeiten/Verwertbarkeiten bei unterschiedlichen AS gibt ?
( soll heissen das wenn der Muskel 4mg XX braucht muß ich 6mg füttern)
(.... gibt es also Verlust bei einigen AS ? )


...oder gelangt immer alles was ich füttere ohne Verlust,
oder mit gleichem Verlustquotienten im Muskelgewebe ?
(wenn denn genau die richtige Menge in richtiger Zusammensetzung gefüttert würde)


....hoffe du verstehst mich !

Hallo Klaus-
abgesehen davon, daß ich das bei Deinen Koi als egal ansehe... :lol:

Grundlegendes weiteres Parameter der Verwertbarkeit bleibt die Wassertemperatur.

Was nutzt das teuerste Futter, mit dem bestem Aminosäurenprofil, wenn dann nur 30% verwertet werden können....
Perlen vor die Säue, um es vereinfacht auszudrücken! :)

Ab jetzt lehne ich mich aber wieder entspannt zurück und lese wieder nur... :lol:

Hallo Thomas ,

...seit dem du da Senfboote schwimmen hast , solltest du mal gaaaanz kleine Brötchen backen :stille:


Werden denn AS unterschiedlich "bei verschiedenen Temperaturen im Wachstumbereich" aufgenommen ??

... oder meinst du Protein allgemein , oder meinst du Sommer / Wintertemps ?


...nicht das ich jetzt gleich losrenne um anderes Futter zu kaufen :roll:
 
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