OlympiaKoi
Business Mitglied 
Hallo Wolfgang,
danke, so hatte ich es auch bewertet. Stimmt, war nicht direkt Koi. ;-)
Gruß,
Frank
danke, so hatte ich es auch bewertet. Stimmt, war nicht direkt Koi. ;-)
Gruß,
Frank
rechtliche Aspekte beim Koikauf im Fernabsatz
- Ersteller schwabe72
- Erstellt am
Business Mitglied
Hallo Thomas,
Ja, zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung, also spätestens am 14. Tag nach Erhalt der Ware. Wichtig ist aber auch, dass du den Zugang des Widerrufs beim Händler im Zweifel beweisen musst.
Ich persönlich würde unbedingt mit Einwurf-Einschreiben den Widerruf erklären. Das schlägt 2 Fliegen mit einer Klappe. Der Absendetag wird von der Post dokumentiert, und auch der Zugang beim Händler. Bitte nie Einschreiben-Rückschein, denn wenn der Händler das Einschreiben nicht annimmt, bist du der Mops.
Die Frist zur Rücksendung der Ware beträgt 14 Tage nach erfolgtem Widerruf, § 357 Abs. 1 BGB.
Prinzipiell musst du als Käufer zurücksenden. Das kann bei Koi schwierig sein. Leider gibt es dazu keine Urteile, mir sind jedenfalls keine bekannt. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass der Händler verpflichtet sein wird, die Rücksendung zumindest zu organisieren, da vom Ottonormalverbraucher wohl nicht erwartet werden kann, dass er Fische transportfähig verpacken kann.
Gruß Wolfgang
Ja, zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung, also spätestens am 14. Tag nach Erhalt der Ware. Wichtig ist aber auch, dass du den Zugang des Widerrufs beim Händler im Zweifel beweisen musst.
Ich persönlich würde unbedingt mit Einwurf-Einschreiben den Widerruf erklären. Das schlägt 2 Fliegen mit einer Klappe. Der Absendetag wird von der Post dokumentiert, und auch der Zugang beim Händler. Bitte nie Einschreiben-Rückschein, denn wenn der Händler das Einschreiben nicht annimmt, bist du der Mops.
Die Frist zur Rücksendung der Ware beträgt 14 Tage nach erfolgtem Widerruf, § 357 Abs. 1 BGB.
Prinzipiell musst du als Käufer zurücksenden. Das kann bei Koi schwierig sein. Leider gibt es dazu keine Urteile, mir sind jedenfalls keine bekannt. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass der Händler verpflichtet sein wird, die Rücksendung zumindest zu organisieren, da vom Ottonormalverbraucher wohl nicht erwartet werden kann, dass er Fische transportfähig verpacken kann.
Gruß Wolfgang
An Thomas,
Ergänzung:
Soweit mir bekannt ist, gibt es gewerbliche Tiertransporteure, die sowohl im Besitz einer Tiertransporterlaubnis sind, wie auch Sachkunde nach § 11 TierSchG haben.
Ich als Verbraucher würde mich vorherbei einem solchen gewerblichen Tiertransporteur erkundigen, ob die den Fisch für mich fachgerecht verpacken können. Wenn die das machen, was ich mir gut vorstellen kann - ich aber nicht positiv weiß -, ist das Zurücksenden auch kein Hexenwerk mehr, da ja der Verkäufer die Gefahr der Rücksendung trägt (also das Transportrisiko).
Sorry, diese Lösung ist mehr eben eingefallen, deshalb als Nachtrag.
Gruß Wolfgang
Ergänzung:
Soweit mir bekannt ist, gibt es gewerbliche Tiertransporteure, die sowohl im Besitz einer Tiertransporterlaubnis sind, wie auch Sachkunde nach § 11 TierSchG haben.
Ich als Verbraucher würde mich vorherbei einem solchen gewerblichen Tiertransporteur erkundigen, ob die den Fisch für mich fachgerecht verpacken können. Wenn die das machen, was ich mir gut vorstellen kann - ich aber nicht positiv weiß -, ist das Zurücksenden auch kein Hexenwerk mehr, da ja der Verkäufer die Gefahr der Rücksendung trägt (also das Transportrisiko).
Sorry, diese Lösung ist mehr eben eingefallen, deshalb als Nachtrag.
Gruß Wolfgang
Hallo Micha,
Ja, du hast im Prinzip recht, das Gesetz macht da nach seinem Wortlaut erst mal keinen Unterschied. Aber in § 357 Abs. 6 Satz. 2 BGB steht folgendes:
"Bei außerhalb von Geschäftsräumen geschlossenen Verträgen, bei denen die Waren zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses zur Wohnung des Verbrauchers geliefert worden sind, ist der Unternehmer verpflichtet, die Waren auf eigene Kosten abzuholen, wenn die Waren so beschaffen sind, dass sie nicht per Post zurückgesandt werden können."
Diese Vorschrift passt nicht ganz auf unsere Fälle, weil die Ware (sprich der Koi) nicht zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses zur Wohnung des Verbrauchers geliefert worden ist, sondern eben später.
Trotzdem ist der Gedanke der Vorschrift interessant. Der Gedanke ist, dass der Verbraucher von seiner Rücksendepflicht entbunden werden soll für Waren, die sich zur Rücksendung per Post nicht eignen.
Das könnte einen Richter auf den Gedanken bringen, das auf unsere Fälle, die wir hier diskutieren, auszuweiten. Sicher sagen kann ich das aber selbstverständlich nicht. Wie gesagt, ich kenne dazu keine Urteile.
Es wäre aber nicht das erste mal, dass auf diesem Wege "Rechtsfortbildung" durch die Gerichte betrieben wird. Argumentativ lässt sich das hören, insbesondere in Verbindung mit der Verpflichtung der Vertragsparteien aus § 241 Abs. 2 BGB, der bestimmt:
"Das Schuldverhältnis kann nach seinem Inhalt jeden Teil zur Rücksicht auf die Rechte, Rechtsgüter und Interessen des anderen Teils verpflichten."
Ansonsten siehe mein "Nachtrag".
Ich hoffe, ich konnte ausreichend Rede und Antwort stehen.
Gruß Wolfgang
Ja, du hast im Prinzip recht, das Gesetz macht da nach seinem Wortlaut erst mal keinen Unterschied. Aber in § 357 Abs. 6 Satz. 2 BGB steht folgendes:
"Bei außerhalb von Geschäftsräumen geschlossenen Verträgen, bei denen die Waren zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses zur Wohnung des Verbrauchers geliefert worden sind, ist der Unternehmer verpflichtet, die Waren auf eigene Kosten abzuholen, wenn die Waren so beschaffen sind, dass sie nicht per Post zurückgesandt werden können."
Diese Vorschrift passt nicht ganz auf unsere Fälle, weil die Ware (sprich der Koi) nicht zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses zur Wohnung des Verbrauchers geliefert worden ist, sondern eben später.
Trotzdem ist der Gedanke der Vorschrift interessant. Der Gedanke ist, dass der Verbraucher von seiner Rücksendepflicht entbunden werden soll für Waren, die sich zur Rücksendung per Post nicht eignen.
Das könnte einen Richter auf den Gedanken bringen, das auf unsere Fälle, die wir hier diskutieren, auszuweiten. Sicher sagen kann ich das aber selbstverständlich nicht. Wie gesagt, ich kenne dazu keine Urteile.
Es wäre aber nicht das erste mal, dass auf diesem Wege "Rechtsfortbildung" durch die Gerichte betrieben wird. Argumentativ lässt sich das hören, insbesondere in Verbindung mit der Verpflichtung der Vertragsparteien aus § 241 Abs. 2 BGB, der bestimmt:
"Das Schuldverhältnis kann nach seinem Inhalt jeden Teil zur Rücksicht auf die Rechte, Rechtsgüter und Interessen des anderen Teils verpflichten."
Ansonsten siehe mein "Nachtrag".
Ich hoffe, ich konnte ausreichend Rede und Antwort stehen.
Gruß Wolfgang
Wo kein Kläger, da kein Richter, also hilft uns erstmal das "könnte" nicht weiter.
So weit ich weiss, bin ich als Verbraucher für die Kosten der Rücksendung verantwortlich, ebenso für die ordnungsgemäße Verpackung/Rücksendung.
Schick ich nun einen Fisch zurück, verpackt ohne Sauerstoff oder nicht ausgenüchtert und er verendet, dann hab ich in meinen Augen grob fahrlässig gehandelt. Hinzu kommen die Versandkosten, die bei rund 30€ liegen.
Scheint doch besser zu sein, Fische live zu kaufen ;-)
Gruß Micha
So weit ich weiss, bin ich als Verbraucher für die Kosten der Rücksendung verantwortlich, ebenso für die ordnungsgemäße Verpackung/Rücksendung.
Schick ich nun einen Fisch zurück, verpackt ohne Sauerstoff oder nicht ausgenüchtert und er verendet, dann hab ich in meinen Augen grob fahrlässig gehandelt. Hinzu kommen die Versandkosten, die bei rund 30€ liegen.
Scheint doch besser zu sein, Fische live zu kaufen ;-)
Gruß Micha
Hallo Micha,
Ja, mit Blick auf die "Rücksendeproblematik" allemal. Ich habe ja auch zu keinem Zeitpunkt behauptet, der Fernabsatz sei für den Verbraucher reines "Zuckerschlecken".
Die Nachteile beim Verbraucher liegen darin, dass er Zurückzusenden hat und hierfür die Kosten tragen muss, denn § 357 Abs. 6 bestimmt:
"Der Verbraucher trägt die unmittelbaren Kosten der Rücksendung der Waren, wenn der Unternehmer den Verbraucher nach Artikel 246a § 1 Absatz 2 Satz 1 Nummer 2 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche von dieser Pflicht unterrichtet hat. Satz 1 gilt nicht, wenn der Unternehmer sich bereit erklärt hat, diese Kosten zu tragen.
Das sollte selbst erklärend sein.
Aus diesem Grunde habe ich in meinen Aufsatz ja sowohl an Verkäufer wie auch an
Käufer appelliert, die Praxis, Fische im Fernabsatz zu handeln zu überdenken, und zwar zum Wohle des lebenden Tieres.
Um Irrtümern vorzubeugen: Beim Fernabsatz ist gerade nicht Voraussetzung, dass die Ware "versendet" wird, was bedeutet, dass ich auch Koi im Fernabsatz kaufen kann, und diese persönlich abholen kann, und - im Widerrufsfall- auch persönlich zurückbringen kann.
Gruß Wolfgang
Ja, mit Blick auf die "Rücksendeproblematik" allemal. Ich habe ja auch zu keinem Zeitpunkt behauptet, der Fernabsatz sei für den Verbraucher reines "Zuckerschlecken".
Die Nachteile beim Verbraucher liegen darin, dass er Zurückzusenden hat und hierfür die Kosten tragen muss, denn § 357 Abs. 6 bestimmt:
"Der Verbraucher trägt die unmittelbaren Kosten der Rücksendung der Waren, wenn der Unternehmer den Verbraucher nach Artikel 246a § 1 Absatz 2 Satz 1 Nummer 2 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche von dieser Pflicht unterrichtet hat. Satz 1 gilt nicht, wenn der Unternehmer sich bereit erklärt hat, diese Kosten zu tragen.
Das sollte selbst erklärend sein.
Aus diesem Grunde habe ich in meinen Aufsatz ja sowohl an Verkäufer wie auch an
Käufer appelliert, die Praxis, Fische im Fernabsatz zu handeln zu überdenken, und zwar zum Wohle des lebenden Tieres.
Um Irrtümern vorzubeugen: Beim Fernabsatz ist gerade nicht Voraussetzung, dass die Ware "versendet" wird, was bedeutet, dass ich auch Koi im Fernabsatz kaufen kann, und diese persönlich abholen kann, und - im Widerrufsfall- auch persönlich zurückbringen kann.
Gruß Wolfgang
Mikrobiologie
Business Mitglied
Hallo Wolfgang,
Ist die Ware standardversandfähig, stellt die Hinweispflicht meist kein Problem dar. Kompliziert (für den Verkäufer) wird es bei nicht standardversandfähigen Waren, sprich Versand Koi. Hier muss der Verkäufer die Rücksendekosten konkret benennen, zumindest realitätsnahe Schätzungen angeben. Unverbindliche Formulierungen reichen damit nicht aus.
als Ergänzung von einem Laien:schwabe72 schrieb:
Ist die Ware standardversandfähig, stellt die Hinweispflicht meist kein Problem dar. Kompliziert (für den Verkäufer) wird es bei nicht standardversandfähigen Waren, sprich Versand Koi. Hier muss der Verkäufer die Rücksendekosten konkret benennen, zumindest realitätsnahe Schätzungen angeben. Unverbindliche Formulierungen reichen damit nicht aus.
Hallo Mikrobe,
Ja, ganz recht. Art.246a § 1 Abs. 2 Nr. 2 EGBGB regelt die Informationspflicht des Verkäufers wie folgt:
" (2) 1Steht dem Verbraucher ein Widerrufsrecht nach § 312g Absatz 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs zu, ist der Unternehmer verpflichtet, den Verbraucher zu informieren
1.über die Bedingungen, die Fristen und das Verfahren für die Ausübung des Widerrufsrechts nach § 355 Absatz 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs sowie das Muster-Widerrufsformular in der Anlage 2,
2.gegebenenfalls darüber, dass der Verbraucher im Widerrufsfall die Kosten für die Rücksendung der Waren zu tragen hat, und bei Fernabsatzverträgen zusätzlich über die Kosten für die Rücksendung der Waren, wenn die Waren auf Grund ihrer Beschaffenheit nicht auf dem normalen Postweg zurückgesendet werden können,".....
Insoweit hat der Händler über die Kosten der Rücksendung ganz konkret zu informieren, da sich die Rücksendung von Koi auf dem normalen Postweg
aufgrund ihrer Beschaffenheit nicht eignen.
Schlimme Konsequenz für den Händler, der über die Kosten nicht zureichend informiert ist wohl, dass der Händler selbst die Kosten der Rücksendung trägt.
Gruß Wolfgang
Ja, ganz recht. Art.246a § 1 Abs. 2 Nr. 2 EGBGB regelt die Informationspflicht des Verkäufers wie folgt:
" (2) 1Steht dem Verbraucher ein Widerrufsrecht nach § 312g Absatz 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs zu, ist der Unternehmer verpflichtet, den Verbraucher zu informieren
1.über die Bedingungen, die Fristen und das Verfahren für die Ausübung des Widerrufsrechts nach § 355 Absatz 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs sowie das Muster-Widerrufsformular in der Anlage 2,
2.gegebenenfalls darüber, dass der Verbraucher im Widerrufsfall die Kosten für die Rücksendung der Waren zu tragen hat, und bei Fernabsatzverträgen zusätzlich über die Kosten für die Rücksendung der Waren, wenn die Waren auf Grund ihrer Beschaffenheit nicht auf dem normalen Postweg zurückgesendet werden können,".....
Insoweit hat der Händler über die Kosten der Rücksendung ganz konkret zu informieren, da sich die Rücksendung von Koi auf dem normalen Postweg
aufgrund ihrer Beschaffenheit nicht eignen.
Schlimme Konsequenz für den Händler, der über die Kosten nicht zureichend informiert ist wohl, dass der Händler selbst die Kosten der Rücksendung trägt.
Gruß Wolfgang
Biba
Mitglied
Der Gedanke das einer wie in Mikrobes Beispiel 5 zur Ansicht bestellt und damit umgeht wie mit Schuhen, der graust mir.
Um so etwas zu vermeiden, ist es dann für den Händler zulässig wenn er zur Vermeidung folgende Regeln, im Sinne des Fischs und des Tierschutzes, aufstellen würde. Auch im Hinblick darauf, das der Versand gewisse rechtliche Voraussetzungen hat (Sachkunde als Beispiel), die der Laie nicht haben wird.
Rücksendungen im Rahmen des Widerrufs sind generell über den Händler abzuwickeln, der dafür geeignete Subunternehmer beauftragt/beauftragen kann, die vor Ort fachgerecht verpacken und abtransportieren. Die Kosten betragen pro Versandstück 200 Euro.
(Ich wage mal eine Prognose abzugeben: Nein, weil der Verbraucher einseitig benachteiligt wird...)
Um so etwas zu vermeiden, ist es dann für den Händler zulässig wenn er zur Vermeidung folgende Regeln, im Sinne des Fischs und des Tierschutzes, aufstellen würde. Auch im Hinblick darauf, das der Versand gewisse rechtliche Voraussetzungen hat (Sachkunde als Beispiel), die der Laie nicht haben wird.
Rücksendungen im Rahmen des Widerrufs sind generell über den Händler abzuwickeln, der dafür geeignete Subunternehmer beauftragt/beauftragen kann, die vor Ort fachgerecht verpacken und abtransportieren. Die Kosten betragen pro Versandstück 200 Euro.
(Ich wage mal eine Prognose abzugeben: Nein, weil der Verbraucher einseitig benachteiligt wird...)
A
Anonymous
Guest
@schwabe72 (Wolfgang?),
vielen Dank für die interessanten Antworten.
Was ich persönlich total daneben finde sind Menschen oder besser gesagt "Koi Liebhaber" die sich Fische ganz bewusst zur Auswahl bestellen und schicken lassen um sie anschließend wieder zurück zu schicken.
Dabei sind die Händler nicht ohne Schuld...das Geld regiert ganz klar die Welt!
Widerlich ist es!
Ich denke da hätte sich der Gesetzgeber auf Grund der neuer Mode was dringend einfallen lassen müssen!
Die Tiere sind keine Schuhe oder Socken!
Traurige Grüße
Walter
vielen Dank für die interessanten Antworten.
Was ich persönlich total daneben finde sind Menschen oder besser gesagt "Koi Liebhaber" die sich Fische ganz bewusst zur Auswahl bestellen und schicken lassen um sie anschließend wieder zurück zu schicken.
Dabei sind die Händler nicht ohne Schuld...das Geld regiert ganz klar die Welt!
Widerlich ist es!
Ich denke da hätte sich der Gesetzgeber auf Grund der neuer Mode was dringend einfallen lassen müssen!
Die Tiere sind keine Schuhe oder Socken!
Traurige Grüße
Walter
A
Anonymous
Guest
Biba schrieb:
:thumright:
An Biba,
ja deine Theorie ist nicht schlecht. Ich wage mal eine Prognose, ohne dass ich die Hand dafür ins Feuer legen würde, dies will ich ausdrücklich unterstreichen:
Wenn der Händler über die Rücksendekosten (in deinem Beispiel 200 € ) konkret aufklärt, ist er jedenfalls seinen Informationspflichten nachgekommen.
Nach § 357 Abs. 5 BGB ist der Verbraucher nicht verpflichtet, die Rücksendung zu veranlassen, wenn der Unternehmer angeboten hat, die "Waren" abzuholen (oder abholen zu lassen).
In der Kommentarliteratur wird die Ansicht vertreten, dass der Unternehmer dann auch die Kosten der Rücksendung tragen hat, weil der Verbraucher auf die Höhe der Kosten dann keinen Einfluss habe.
Andersherum ließe sich genauso gut argumentieren, dass dem Verbraucher ja vorher die Kosten der Rücksendung bekannt sind, und er sich dann nicht auf unzumutbar Hohe Kosten berufen können soll.
Bedauerlicherweise gibt es auch hierzu keine Urteile, die eine gewissere Prognose zulassen könnten.
Deshalb meine Einschätzung ausdrücklich ohne Gewähr.
Gruß Wolfgang
ja deine Theorie ist nicht schlecht. Ich wage mal eine Prognose, ohne dass ich die Hand dafür ins Feuer legen würde, dies will ich ausdrücklich unterstreichen:
Wenn der Händler über die Rücksendekosten (in deinem Beispiel 200 € ) konkret aufklärt, ist er jedenfalls seinen Informationspflichten nachgekommen.
Nach § 357 Abs. 5 BGB ist der Verbraucher nicht verpflichtet, die Rücksendung zu veranlassen, wenn der Unternehmer angeboten hat, die "Waren" abzuholen (oder abholen zu lassen).
In der Kommentarliteratur wird die Ansicht vertreten, dass der Unternehmer dann auch die Kosten der Rücksendung tragen hat, weil der Verbraucher auf die Höhe der Kosten dann keinen Einfluss habe.
Andersherum ließe sich genauso gut argumentieren, dass dem Verbraucher ja vorher die Kosten der Rücksendung bekannt sind, und er sich dann nicht auf unzumutbar Hohe Kosten berufen können soll.
Bedauerlicherweise gibt es auch hierzu keine Urteile, die eine gewissere Prognose zulassen könnten.
Deshalb meine Einschätzung ausdrücklich ohne Gewähr.
Gruß Wolfgang
An Micha,
welche Norm/Vorschrift zitierst du da bitte?
Ich vermute mal, dass das veraltetes Recht ist.
In der derzeit gültigen Fassung des § 312g Abs. 2 Nr. 10 BGB ist bestimmt, dass das Widerrufsrecht nicht für
"Verträge, die im Rahmen einer Vermarktungsform geschlossen werden, bei der der Unternehmer Verbrauchern, die persönlich anwesend sind oder denen diese Möglichkeit gewährt wird, Waren oder Dienstleistungen anbietet, und zwar in einem vom Versteigerer durchgeführten, auf konkurrierenden Geboten basierenden transparenten Verfahren, bei dem der Bieter, der den Zuschlag erhalten hat, zum Erwerb der Waren oder Dienstleistungen verpflichtet ist (öffentlich zugängliche Versteigerung),"
gilt.
Das ist die öffentlich zugängliche Versteigerung. Nicht davon erfasst sind die hier interessierenden Onlineauktionen.
Gruß Wolfgang
welche Norm/Vorschrift zitierst du da bitte?
Ich vermute mal, dass das veraltetes Recht ist.
In der derzeit gültigen Fassung des § 312g Abs. 2 Nr. 10 BGB ist bestimmt, dass das Widerrufsrecht nicht für
"Verträge, die im Rahmen einer Vermarktungsform geschlossen werden, bei der der Unternehmer Verbrauchern, die persönlich anwesend sind oder denen diese Möglichkeit gewährt wird, Waren oder Dienstleistungen anbietet, und zwar in einem vom Versteigerer durchgeführten, auf konkurrierenden Geboten basierenden transparenten Verfahren, bei dem der Bieter, der den Zuschlag erhalten hat, zum Erwerb der Waren oder Dienstleistungen verpflichtet ist (öffentlich zugängliche Versteigerung),"
gilt.
Das ist die öffentlich zugängliche Versteigerung. Nicht davon erfasst sind die hier interessierenden Onlineauktionen.
Gruß Wolfgang