Stevia im Koifutter

Hallo,

eine immunstimulierende Wirkung macht ja nur Sinn im unspezifischen System zB. durch Eröhung der Migrationsfähigkeit der Granulozyten, oder Erhöhung deren Lysozymkonzentration ( dient dem Durchlöchern der Bakterienwand und damit Vernichtung).
Eine Stimulation des spezifischen würde ja zur Antikörperbildung gegen diesen einen Stoff führen und macht wenig Sinn. Würde Stevia das spez. aktivieren würde dies Stevia dann durch Antikörper lahmlegen. Wo soll da der Nutzen sein ?? Das könnte sogar eher problematisch werden, wenn es Antikörper gegen die "chemische Gruppe" und deren Verwandtschaft erzeugen würde.
Mir ist schon bewußt, daß bei Fischen die Immunabwehr modifiziert abläuft und der Schwerpunkt auf der unspez. liegt; ich übertrage da nix 1:1 vom Menschen.
Und Ekki, Du brauchst das Futter auch weiterhin nicht spritzen - ich kann Dich beruhigen - die Abwehr findet schon im Darm statt ; dazu aber später.

Gruß Wolfgang
 
Petro Wendelstain schrieb:
Hallo wr,

sicherlich könnten wir endlos über die Raffinessen des Immunsystems diskutieren, auch wenn das bei Fischen etwas anders ausgeprägt ist als beim Menschen. Wir könnten das auch durchaus in der nun von Dir eingeschlagenen Form tun, den Rest der Welt mit Details und Fachbegriffen platt zu machen. Da könnte ich schon mitspielen. Aber diese bei Humanmedizinern beliebte Methode hat mir schon immer gestunken und außerdem halte ich in einem Forum, das vor allem für (interessierte) Laien lesenswert sein soll, gar nichts davon. Lass uns doch deshalb aufs Wesentliche zurück kommen. Und lass uns, als letzte interne Anmerkung, Immunstimulantien, Vitamine und Spurenelemente sauber unterscheiden.

Hier das Zitat aus Deiner Werbung für Chikara immun :"Immunstimulantien : u.a. Beta Glucan, Bio-Mos.“
Und hier Dein Zitat zu Stevia: „An der immunstimmulierenden Wirkung habe ich erheblichen Zweifel, das Immunsystem reagiert in der Regel auf „Fremdeiweiß".

Zusammengefasst sagst Du damit aus, dass bei Deinen Immunstimulantien der (geringe) Anteil an Eiweißstoffen die Wirkung erzielen soll.

Diese Aussage bedarf einer Erklärung, denn sie steht gegen die bisherige Erkenntnis der Wissenschaft.

Grüße

Petro

PS: Und vielleicht sollte man diese Diskussion vom eigentlichen Thread abtrennen.

Hallo Petro,

kannst das ruhig hier ausfechten, ist schon sehr interessant alles. :wink:
 
Hallo ,

Aktiev immunisiert wird da nix . Wird ja auch nicht versprochen , aber schon ein klein bischen suggeriert ?
Sogenannte Immunstimmulanzien beta glucan , bio mos , pre biotica , hefezellenschalen bewirken meines bescheidenen Errachtens eine bessere Verdauung . D Und ist die Verdauung gut gehts Tier gut . Stimmts die Herren Doctoren ? :D

... und Stevia ist ja eigentlich zur Süße von Speisen ( Zuckerersatz gedacht ) was ja letztendlich dem Wohlbefinden des Menschlichen Körpers dienlich ist , wenn man denn die Bonbons weglässt . :lol:
 
Hallo Jörg,

da gibt es eigentlich nichts auszufechten, denn die Sachlage ist eindeutig. Ich empfinde die ganze Diskussion daher eher als ätzend und habe sie nur begonnen, weil ein Futtermittel- “Architekt“ (so einmal seine eigene Bezeichnung) offensichtlich die Funktion seiner immunstimulierenden Zusätze nicht kennt. Wenn man das aufdeckt aber nicht etwa einlenkt, sondern tapfer Nebelkerzen wirft.

Es sind eben nicht die Restanteile an „Fremdeiweiß“ beim beta-Glucan und Bio-MOS, die in direkter Wirkung das (unspezifische) Immunsystem anregen, sondern die namentlich benannten Hauptanteile, also bestimmte Zuckermoleküle. Das ist Stand der Wissenschaft. Und damit ist auch seine Argumentation gegen Stevia absurd.

Wenn es anders wäre, hätte der Fisch auch erhebliche Probleme, zwischen den laut wr immunstimulierenden „Fremdeiweißen“, den Futtereiweißen und den Erregereiweißen zu unterscheiden, die die spezifische Immunantwort hervorrufen, wenn das alles über den Verdauungstrakt in den Fisch gelangt.

Bei den Futtereiweißen und den (geringen) Resten an den genannten Immunstimulanzien handelte sich um totes, sozusagen wehrloses Eiweiß. Das wird ganz einfach verdaut. Die Erregereiweiße, auf die das Immunsystem losgeht, sind in aller Regel hingegen Bestandteile lebender, kampfstarker Organismen (z.B Bakterien).

Das ist in etwa vergleichbar mit Raubtieren. Sind sie lebendig, können sie beispielweise auch einen unzureichenden Zaun überwinden und in der Herde Unheil anrichten. Sind sie tot, dann können sie weder eindringen noch Schaden stiften, obwohl noch alle "gefährlichen" Teile dran sind. Und theoretisch könnte man sie dann nach entsprechender Aufbereitung noch nutzbringend verfüttern.

Jetzt kommen dann vermutlich die nächsten Nebelkerzen mit Hinweisen auf Impfstoffe aus abgetöteten Erregern und ähnliche Sonderfälle, die ebenfalls nichts mit der hier diskutierten Sachlage zu tun haben. Dann würde es endgültig lächerlich. Dazu ist mir meine Zeit zu schade, es ist alles gesagt, deshalb bin ich jetzt hier raus. Außerdem bietet nicht nur die Fachliteratur, sondern auch das Internet für jeden, der es genauer wissen will, ausreichend Informationsmöglichkeiten über die Wirkungsweisen von Immunstimulanzien. Das muss man nicht alles hier wiederkäuen. Auf den Nutzen von Stevia hat Mikrobe schon ausreichend hingewiesen.

Grüße

Petro
 
Danke, an alle die sich hier im Thread bisher beteiligt haben.

Interessant, wenn hier wahre Fachleute sich beteiligen, denn sonst hatte man evt. nur einseitige Infos und muesste es selbst bewerten, ob das geschriebene verwertbar ist. :wink:
 
Hallo Jörg,

und du glaubst alles was hier geschrieben wurde :?: :?: :?:
Dann hast du ein echtes Problem, den soviel ich hier verstehe (und das ist jetzt wirklich nicht viel) gehen da ein paar Meinungen meilenweit auseinander!

lg
Roland
 
...es geht aber erstmal nicht um Meinungen sondern um Fakten !

Dieses zu unterscheiden ist aber oft nicht einfach.
Vieles kann man aber selber ergooglen....
 
Wenn es anders wäre, hätte der Fisch auch erhebliche Probleme, zwischen den laut wr immunstimulierenden „Fremdeiweißen“, den Futtereiweißen und den Erregereiweißen zu unterscheiden, die die spezifische Immunantwort hervorrufen, wenn das alles über den Verdauungstrakt in den Fisch gelangt.


Hallo,

nur ein kleiner Tipp : das Komplementsystem erkennt es an den Ektopen auf der Zellmembran ( und das sind eine Art kleine Fortsätze auf der Zellmembran, die aus 6 - 8 Aminosäuren bestehen - und was sind mehrere verbundenen AS ??, und nur eine Art von Komplement orientiert an einem Zucker und zwar an der Mannose, weil die relativ häufig in der Bakterienwand vorkommt. Nur Stevia besser Steviol hat zwar einen Sechserring, aber keine Mannose in seiner Strukturformel. Und nochmal alles was vom Körper aktiv aufgenommen wird hat er als ungefährlich identifiziert, und Steviol wird aufgenommen, denn es wir über die Leber abgebaut. Im übrigen habe ich bisher von Euch Beiden noch keine Studie gelesen die diese Eigentschaft beim Stevia nachweist, bisher nur geschäftstüchtige Behauptungen.
Morgen werde ich es nochmals ausführlich darlegen.

>Nicht nur Tiger richten Schaden an, auch ein ewig tropfender Wassertropfen kann einen zum Wahnsinn treiben, und der beißt dabei nicht einmal.
Solche Emotioneneruptionen lasse sich gut mit Aloe Vera oder Aktivia beherrschen.

Gruß Wolfgang
 
koiroli schrieb:
Hallo Jörg,

und du glaubst alles was hier geschrieben wurde :?: :?: :?:
Dann hast du ein echtes Problem, den soviel ich hier verstehe (und das ist jetzt wirklich nicht viel) gehen da ein paar Meinungen meilenweit auseinander!

lg
Roland

Hier ist dann eben die Aufgabe es richtig einzusortieren. :wink:

Das ist ja gerade das Interessante daran gewesen, dass es unterschiedliche Meinungen/ Wissensstaende gibt, daran sieht man mal wer wirklich was drauf hat und wer sich was zusammeneiert.

:lol: :lol:
 
Hallo wr,

also doch noch einmal (weil heute Sonntag ist), denn: Wie erwartet, wieder Nebelkerze und Schauplatzwechsel.

Es geht immer noch nicht darum, wie das Immunsystem mit Erregern umgeht, sondern um Deine Behauptung, dass es nur durch „Fremdeiweiß“ stimuliert (= angeregt) werden könne. Und dazu lassen wir nun doch einmal andere Leute zu Wort kommen. Aber die sind wahrscheinlich genauso dumm wie ich. Zweiter Absatz unter der Überschrift: Wie wirkt Beta-1,3/1,6-Glucan?

http://www.orthoknowledge.eu/wissenscha ... vitamin-c/

Grüße
Petro
 
Hallo,

ich will kurz ein paar Erklärungen vorausschicken :
Grundsätzlich hat ein Organismus zwei Arten mit denen er sich gegen "Feinde" wehrt wobei diese beiden Systeme natürlich Hand in Hand arbeiten : ein sogenanntes unspezifisches und ein spezifisches System. Das spezifische System kennen wir alle vom Impfen, man erhält Partikel eines Bakteriums etc. das nicht mehr ansteckend ist injiziert. Die Folge ist eine mitunter heftige Reaktion des Körpers ( Entzündung) in dessen Rahmen es dann zur Bildung von Antikörpern kommt und vereinfacht gesprochen zu einer Registirierung bei den Gedächtniszellen. Das dauert ca. 4 - 7- Tage.
Vorteil ist, daß bei einem Angriff dieses Erregers nicht erst 4 - 7 Tage für die Bildung von Abwehrstoffen verloren geht, sondern der Körper schnell und mitunter ohne Krankheitszeichen reagieren kann.
Dieses System kann nach meiner Ansicht durch Immunstimmulantien nicht
aktiviert werden, da es letztendlich dazu führen würde, daß gegen die Substanz Antikörper gebildet würden und damit die Substanz oder verwandte Gruppen ( ähnlich einer Kreuzallergie ) außer Kraft gesetzt würde; was mitunter bis zum Schock gehen würde.
Also macht es nur wirklich Sinn , wenn ich das unspezifische System aktivieren kann.
Vergleichen wir das Ganze mit einem Streifenpolizisten der seine Runden dreht um Verdächtiges zu registrieren ( unspezifisch ) und wenn er sieht daß Drogen im Spiel sind, es an die Drogenfander ( spezielles ) abgibt, die dann im besten Fall die Drogen vernichten.
Dieses unspezifische Immunsystem besteht aus verschiedenen Maßnahmen wie Hautbarriere, Säureschutz zB. der Haut, pH , Peristaltik . Und hinzu kommt natürlich die zelluläre unspezifische Abwehr wie Komplement, Freßzellen, Killerzellen usw.

Schon unter diesen Aspekten scheidet Stevia aus. Im Darm gibt es für eine Substanz im wesentlichen zwei Arten in den Körper zu gelangen - wir erinnern uns Haut als Barriere und damit Abwehr, gleichzeitig weise ich erneut darauf hin, daß das Darmlumen ein Bereich außerhalb ! des Körpers ist. Nehmt eine Hand und formt eine Röhre. Wenn ich nun
einen Finger in diese Röhre stecke, befindet er sich zwar innerhalb der Hand aber immer noch außerhalb des Körpers - nämlich entweder ist das Molekül so klein, daß es durch die "Darmporen" durchdiffundiert, oder ich brauche ein aktives Transportsystem einen sog. Carrier. Da Stevia aber vom Darm in die Leber transportiert wird, und dort zerlegt wird, ist daß schon mal ein Indiz dafür, daß der Körper es nicht als "feindlich" ansieht, denn dann würde er die Abwehr ( Immunsystem) aktivieren bzw. stimmulieren.
Wie wird nun das Immunsystem stimmuliert ?
Also nehmen wir ein Bakterium namens Hugo. Entweder wird Hugo von einem Komplement ( das sind kleine Marker ) entdeckt und von 2 Komplementen markiert , das nennt sich Opsonisation.
Diese beiden Komplemente entsprechen den "Andockstellen" der Freßzelle. Das bedeutet anhand der Markierung erkennt die Freßzelle, daß hier was vernichtet gehört umschließt den "Feind" setzt Enzyme frei und zerstört ihn (Opsonisation ->binding->Phagozytose).
Meist geht die Zelle dabei mit zugrunde -> Eiterbildung und setzt aber noch Botenstoffe frei, die andere Zellen aktivieren, die dann die Wand der Blutgefäße durchschreitet ( Diapedese gesteuert dur drei Interleukinarten
) und zum Ort des Geschehens sich begibt.

Also Hugo nähert sich dem Körper dann hat er folgende Möglichkeiten :
1. er durchdringt erfolgreich die Haut, das setzt ua. Prostaglandine frei und alamiert die Abwehr.

2. er ist als Feind bereits bekannt ( spez. Abwehr) und wird mit Antikörpern und durch Mastzellen außer Kraft gesetzt.

3. die geschilderte Form über Komplementreaktion mit Alamierung über Chemotaxis

Nun kann ein Immunstimulantium über 2. nicht funktionieren, dort würde Stevia vernichtet.

1. geht auch nicht, denn Stevia wird kaum eine Zelle durchbohren und das Alarmsystem so aktivieren.

also bleibt nur der Weg 3.
Dazu untersuchen wir, wie das Komplementsystem funktioniert :

Komplement ist ein System , das von Abwehrzellen abgesondert wird, und das aus mehreren Bestandteilen besteht. Diese schwirren durch den Körper . Vorallem aber auch an den Grenzschichten nach außen um ein Eindringen fremder Organismen zu verhindern. Begegnen sie nun einer Zelle suchen diese Moleküle nach ( mit einer entsprechenden - oder + Ladung ) nach einer Kennung die die Zelle als eigene identifizieren kann. Kann diese Zelle es nicht, versuchen sie an der als fremd identifizierten Zelle anzudocken, teilweise um an der Andockstelle ein Loch in die Bakterienwand zu "basteln" wodurch das Bakterium platzt oder das System versieht das Bakterium mit zwei Komplenten die genau auf die Ankoppelungsstellen der Granulozyten paßt, dieser dockt an umfließt die fremde Zelle setzt Lysozyme frei und versucht die Bakterienzelle aufzulösen ( Phagozytose).
Dabe spielen eine wichtige Rolle auf der Zellwand der Bakterien sogenannte Epitope - das sind "Knäuel" aus 5- 7 Aminosäuren - .
Ein Antigen - das und nur das aktiviert das Immunsystem - braucht also zwingend auf der Oberfläche

Strukturen, die dem Immunsystem fremd sind
und es muß eine besondere chemische Struktur aufweisen.

Hierzu kommen in Frage
Proteine, Oberflächenantigene von z.B. Bakterien, Lipopolysacharide, Glykoproteine, RNS, DNS ( künstliche Makromoleküle wie Silikone etc.
lasse ich hier unbeachtet). Stevia hat leider keine dieser Eigenschaften, was den ZUckerersatz ja nicht schlechter macht , nur eben nicht immunstimmulierend.
Da das Komplementsystem im Laufe der Zeit gelernt hat , daß in
Bakterienwänden oft Mannose vorkommt, gibt es in der Gruppe eine eigene Abteilung die gegen Mannose vorgeht. Nur finde ich in Steviol etc. keine Mannosegruppe, aber vielleicht reichen auch nur meine Chemiekenntnisse nicht aus.
Also kurz zusammengefaßt :

Eine Körperzelle hat einen Ausweis (MHC I Rezeptor) an dem die Abwehr erkennt, daß es eine eigene Zelle ist. Kann der Stoff das nicht versucht die Abwehr mit verschiedenen Strukturen an den sog. Epitopen anzukoppeln und den Eindringling zu entsorgen. Das Komplementsystem läuft dabei kaskadenartig ab und gibt zusätzlich Stoffe ab, die den Rest des Immunsystems alarmieren.
Stevia erfüllt in meinen Augen keines der notwendigen Kriterien und ist nach meiner Ansicht - ja Frau Dr. !!! - nach meiner Ansicht nicht immunstimmulierend. Hier zu behaupten das sei Wissenschaft ohne auch nur den Hauch einer wissenschaftlichen Quelle zu präsentieren,
stellt dann wieder nur eine persönliche Mutmaßung dar.

Und auch der Umstand, daß Stevia verstoffwechselt wird ( Leber ) zeigt , daß es der Körper nicht als Antigen ansieht, denn sonst würde er es längst vor einer Verstoffwechlung vernichten.
Antigen muß es aber sein, wenn er das Immunsystem aktivieren soll.

Natürlich habe ich das schwierige Gebiet versucht verständlich zu beschreiben, so daß es sich nicht um einen streng wissenschaftlichen Bericht handelt - denn da heißt das Bakterium auch nicht Hugo -, hätte ich das getan würde beim Komplemtnsystem dastehen C5 Convertase _> C4b2a3b oder C3bBbC3b um C5 in C5a oder C5b zu spalten.

Nur das hätte niemendem genutzt.

Und wir reden von Stevia , weder von Glucanen noch sonst was , aber das ist wohl die besagte Nebelkerze.
Und wo sollten zumindest in Deutschland auch Studien herkommen betrachtet man den Zeitpunkt der Zulassung und den Umstand, daß eine Studie mindestens 5 Jahre dauern sollte.

Und was die immunstimmulierende Eigenschaft angeht, so nennt man das in der Medizin Arbeitshypothese solagne keine eaxkten Untersuchungsdaten vorliegen. Und eine Hypothese ist keine Nachweis und gerade in der Medizin hat sich so manche Hypothese als Luftnummer erwiesen.
Also es wird noch dauern bis Stevia als Wundermittel in die Annalen eingeht.

Gruß Wolfgang
 
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