Winterfutter - leicht verdaulich und wenig Fettgehalt

edekoi schrieb:
"Interessant wäre auch auf welche Körpermasse sich die Grammangaben beziehen."
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Ist schon interessant welche Reaktionen man hier so lesen kann. :lol:
Behauptet jemand "Fette/Öle sind das Beste für die Winterzeit" ist kaum eine Resonanz zu sehen. Schreibt man ausführliche Daten zu dem Thema soll gleich jede erdenkliche Alternative zu den Daten/Versuchsaufbau haarklein dargelegt werden.
Leute, bei solchen Versuchen geht es letztlich um den Trend, nicht mehr aber auch nicht weniger.
Natürlich kann man durch spezielle Zutaten die Prozentzahlen bei der Ausnutzung des Futters etwas verschieben. Ob die Käufer den entsprechenden Aufwand bezahlen würden wage ich zu bezweifeln.
Beispiel Fette/Öle. Es gibt ein spezielles Fischöl, dass bei niedrigen Temperaturen gegenüber allen anderen (Fisch)Ölen in der Verdaulichkeit weit vorne liegt. Das Öl kostet aber auch entsprechend.

Ich kann meine "fachlichen Quellen" nicht ständig mit Nachfragen nerven. Ich bin froh wenn diese Leute überhaupt meine Ausführungen kommentieren und mir Informationen dazu liefern. Oft sind dies unveröffentlichte Erkenntnisse aus deren Forschungsvorhaben.

Mit meinen Daten ging es mir vor allem um eine Frage.
Frage: Wenn ich Ihre Grafiken richtig interpretiere ist der derzeitige Trend, in Koifutter für die Übergangs-/Winterzeit die Proteine durch Fette/Öle zu ersetzen, sogar kontraproduktiv.
Antwort: Ja. Wichtig ist vor allem die Proteinversorgung.

Ist irgendwie auch logisch. Naturnahrung besteht nur aus Protein, Wasser und mal mehr und mal weniger Fett.

Damit kommen Karpfen gut über den Winter und wachsen sogar bei Temperaturen unter 10 °C.

Bei dem Antwortgeber handelt es sich um einen der renommiertesten Kenner von Karpfen und deren Lebensweise Deutschlands.
 
Bei dem Antwortgeber handelt es sich um einen der renommiertesten Kenner von Karpfen und deren Lebensweise Deutschlands.
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Hallo Bernhard,
und dennoch fehlt mir bei deinem Antwortgeber die Aussage, aufgeschlossene geeignete Kohlenhydrate wären im Winter zur Energiegewinnung auch nicht verkehrt :wink:
Generell erfreut es mich, dass sich immer mehr Koikichi über bedrafsgerechte Koiernährung informieren und sich mit dem schwierigen Thema auseinander setzen, zum Wohle unserer Fische :fisch:
Und auch nahmhafte Experten aus dem Koi- und/oder Aquakulturbereich widmen immer häufiger ihre wertvolle Zeit dieser Thematik, allerdings meist nicht öffentlich hier im forum, was ich durchaus nachvollziehen kann :wink:

Viele Grüße
Hans
 
Mikrobiologie schrieb:
Bei dem Antwortgeber handelt es sich um einen der renommiertesten Kenner von Karpfen und deren Lebensweise Deutschlands.
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...na den würde ich auch gerne mal kennen lernen !!


"Den renommiertesten Kenner von Karpfen " um die Jahre 2000 kannte ich ,
und den durfte ich persönlich "Auge in Auge" jedwede Frage stellen.


Daher wären mal seriöse Erkenntnisse ein Segen für mich.
Und ich bin sehr gespannt ob sich sooo viel gegenüber 2000 geändert hat !?
 
Mikrobiologie schrieb:
Natürlich kann man durch spezielle Zutaten die Prozentzahlen bei der Ausnutzung des Futters etwas verschieben. Ob die Käufer den entsprechenden Aufwand bezahlen würden wage ich zu bezweifeln.
Beispiel Fette/Öle. Es gibt ein spezielles Fischöl, dass bei niedrigen Temperaturen gegenüber allen anderen (Fisch)Ölen in der Verdaulichkeit weit vorne liegt. Das Öl kostet aber auch entsprechend.
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...es gibt nicht nur ein Öl was sich von anderen Fetten unterscheidet !!
Nimmst du Rindertalg oder Butter oder Kokosfett ,
so sind fast alle Öle besser in der Aufnahme !!
Aber natürlich gibt es unter den Ölen auch große Unterschiede.

Mit meinen Daten ging es mir vor allem um eine Frage.
Frage: Wenn ich Ihre Grafiken richtig interpretiere ist der derzeitige Trend, in Koifutter für die Übergangs-/Winterzeit die Proteine durch Fette/Öle zu ersetzen, sogar kontraproduktiv.
Antwort: Ja. Wichtig ist vor allem die Proteinversorgung.
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Wozu dient die Proteinversorgung ...

.... eher den Energiehaushalt zu versorgen ???

.... oder doch eher die mühsam aufgebaute Muskelmasse zu erhalten/vergrößern ?

........ wer aber dieses mit EMS vermischt , verkennt das es doch eher die Öle sind,
welche zur Energieversorgung herangezogen werden.
Diese Energie legt Fisch ja auch in Zeiten des Überflusses als Fett an!
Sogar Kohlenhydrate werden zu Fett umgebaut und als Fett gespeichert!
Und dieses Fett wird dann in knappen Zeiten wieder genutzt.
Wird im Sommer aber Butter als Fettspeicher angelegt,
so kann diese Butter im Winter nicht genutzt werden!!

( in echt soll das heißen : Wenn der Fisch in der Sommerzeit mit ungünstigen Fetten gefüttert wird, dann werden auch diese Fette eingelagert!! Aber trotz der dicken "gelben" Fettschicht erleiden diese Fische die EMS !! ...weil diese eingelagerten Fette des letzten Sommer im Winter nicht verfügbar gemacht werden können !)

... genau aus diesem Grunde steht auch die Aussage
das über Winter mehr P als F abgebaut wird auf sehr wackeligen Füßen !
(wenn denn das Fett gar nicht abbaubar war!!)

Ist irgendwie auch logisch. Naturnahrung besteht nur aus Protein, Wasser und mal mehr und mal weniger Fett.
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http://daten2.verwaltungsportal.de/date ... alance.pdf

.... dort findet man einige Futter-Tierchen


AAAAber das ist ja das was ich immer wieder schreibe ....

Es braucht keine Kohlenhydrate !!

Und auch Du hast die jetzt hier mal weggelassen.


Damit kommen Karpfen gut über den Winter und wachsen sogar bei Temperaturen unter 10 °C.
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Immer wieder hören wir , das unsere Koi trotz unzulänglichem Futter auch über Winter gewachsen sind![/quote]
 
Mikrobiologie schrieb:
Ausnutzung % Rohfett 50 g Futter 23/28/55/52/54
Ausnutzung % Rohfett 10 g Futter 26/29/56/56/58
Ausnutzung % Rohfett 2,5 g Futter 27/50/55/60/60
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Na Bernhard,
dabei ist doch nun wirklich für jeden hier im Forum wichtig, ob der "Wirkungsgrad" der Nährstoffe an einemgroßen Karpfen mit 10 Kilogramm getestet wurde, oder an zwanzig kleinen mit je 500 Gramm Körpergewicht.

Genau das wollen doch hier alle wissen. Wieviel Futter macht pro Tag bei wievielen Koi und bei welcher Wassertemperatur Sinn und was würden die Koi ungenutzt ausscheiden.

Die Nachfrage ist doch keine Kritik, sondern echtes Interesse an deinen doch recht neuen und auch für mich überraschenden Aussagen.

Und ich habe bisher auch die Meinung von Klaus vertreten, dass mit ungesättigten Ölen versetzte Winterfutter, mit Anteilen über 10% bei geringerem Proteinanteil (unter/um 30%) vorteilhaft für die Fische sind.
 
1.............Entscheidend ist die Energiedichte und nicht der Energieträger.

2..... Fette kosten darüber hinaus bei der Verstoffwechselung zusätzliche Energie und können durch ihren hohen Energiegehalt zur Verfettung des Körpers beitragen.

...einmal ist scheinbar die hohe Energiedichte wichtig ,

aber dann plötzlich ist Fett dann ein zu hoher Energiegehalt !???

...leider keine Angaben wie viel MJ/kg Futter denn nun gut ist !??


Ist leider nur die halbe Wahrheit !
Es wurde der Energiebedarf KH zu Fettspeichern umzubauen vergessen!
Grundsätzlich gilt doch immer noch :

Protein braucht Fisch zum Wachsen und zur Zellerneuerung.
Kohlenhydrate sind der Treibstoff ... auch Fett muss zur "Verbrennung" zu KH umgebaut werden.
Fett braucht Koi nur zur Speicherung in Notzeiten.
(außer die ungesättigten Fettsäuren ... die werden immer benötigt)




Einen neuen Hinweis habe ich aber in dem Text für mich mitgenommen :

K1 oder Tosai haben einen schlechteren KH-Stoffwechsel !!!
Alle mir bekannten Arbeiten , oder alle mit Prof. Schreckenbach diskutierten Erkentnisse,
bezogen sich immer auf K1 und Tosai !!

... das nun ältere Karpfen die KH auch besser verwerten können ist mir neu.
Ist ja auch nicht wirklich leicht zu finden solche Info!
Alles andere was dort steht ist ja evident und zumindest mir so oder so ähnlich bekannt.
 
Hallo Klaus,

leider habe ich momentan sehr wenig Zeit, aber vorweg schon mal eine Richtigstellung :

Fett dient nicht zur Reserve für Notzeiten, Cholesterin - das zu dieser Klasse gehört , ist wesentlicher Bestandteil der ZELLWAND, zahlreiche Hormone sind "Fettabkömmlinge" usw. . Natürlich wird überschüssiges Fett als Reserve gespeichert, aber genauso KH.

Gruß W
 
... das nun ältere Karpfen die KH auch besser verwerten können ist mir neu.
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Mir nicht, ich habe bereits öfters darauf hingewiesen, dass die früheren Ansichten von Prof. Schreckenbach "überholt" sind, u.a. bestehen produktionstechnisch ganz andere Möglichkeiten wie früher, Getreide "aufzuspalten" etc..
U.a. Prof. Stevens, ein ebenfalls renommierter Karpfenforscher, sieht Kohlenhydrate als wichtigen und richtigen Bestandteil von Karpfennahrung an. Ich kenne von Klaus das Zitat von Prof. Schreckenbach, dass Kohlenhydrate unnötig wären und als Bindemittel Sägespänne genauso fungieren könnten.
Damals gab es doch vorallem "Baumarktsticks", da war Futter aus der Aquakultur mit Wiesenplankton (der Begriff stammt von Lars Dettmann) wahrscheinlich die bessere Alternative.
Heute gibt es mit Doppelextruder und Co. gut durchdachtes, "echtes" Koifutter :wink:
Bin jetzt hier raus, bevor es wieder "pampig" wird. :mrgreen:

Viele Grüße
Hans
 
wr schrieb:
Hallo Klaus,

leider habe ich momentan sehr wenig Zeit, aber vorweg schon mal eine Richtigstellung :

Fett dient nicht zur Reserve für Notzeiten, Cholesterin - das zu dieser Klasse gehört , ist wesentlicher Bestandteil der ZELLWAND, zahlreiche Hormone sind "Fettabkömmlinge" usw. . Natürlich wird überschüssiges Fett als Reserve gespeichert, aber genauso KH.

Gruß W
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..hi Doc,

Zur Richtigstellung :

KH wird nur sehr wenig in den Zellen als Glukose gespeichert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Glucose
https://de.wikipedia.org/wiki/Adenosintriphosphat

Ansonsten wird es zu Fett umgebaut und dann gespeichrt!
... dann ist Fett also auch ohne Fett im Futter im Fisch.
(natürlich braucht es trotzdem geringe Mengen an Fett und Fettsäuren)


......alles nicht sooo einfach :idea:
 
Hallo Ekki,
edekoi schrieb:
Tierische Zellen haben KEINE Zellwand!
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eine Ergänzung zu Deiner Ausführung.
Bei Mensch und Tier wird die Außenhülle einer Zelle von einer Membran gebildet. Die Zellmembran bildet die Grenzfläche einer Zelle zu ihrer Umgebung. Sie besteht aus einer doppelten Schicht von Fettmolekülen (Lipiden), die von Proteinen durchdrungen ist. Neben ihrer Schutzfunktion kontrolliert die Zellmembran die Aufnahme und Abgabe von verschiedensten Stoffen.
 
hansemann schrieb:
U.a. Prof. Stevens, ein ebenfalls renommierter Karpfenforscher, sieht Kohlenhydrate als wichtigen und richtigen Bestandteil von Karpfennahrung an.
Viele Grüße
Hans
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Das ist ja nicht soo falsch ... schon "damals" nicht.

Für einen Speisekarpfen wird sogar versucht andere für menschliche
Ernährung wichtige Bestandteile in das Karpfenfleisch zu bekommen :wink:

Eine resourcenschonende Fleischproduktion ist ja auch wichtig und richtig!
Aber ob das außer für Menschen auch für Karpfen so gesund ist,
darf zumindest mal diskutiert werden!

... in der Aufzählung der gesunden und der ungesunden Faktoren,
bei dem derzeitig hohen KH im Koifutter überwiegen meiner Meinung nach
die ungesunden ... zumindest für den Koi !

Schau dir doch mal den verwertbaren KH-Anteil in der Naturnahrung an....
 
Hallo Klaus,

wenn Dein Koi keine Zellwände hat, ist er vielleicht aus Plüsch ! Schau doch mal :shock: :shock: :shock:
Meine haben alle eine . Was glaubst Du was los wäre, wenn die Immunabwehr keine Zellwände hätte ....... schau doch mal bei Phagozytose

Und wieso so kompliziert :

Wenn die Energiezufuhr höher ist wie der Verbrauch wird der Überschuß gespeichert, ist er gleich passiert nix, ist sie geringer nimmt man ab. Was ist da schwierig ?? Und was dann wo gespeichert wird ist doch primär beim Futter wurscht, Du mußt nur so füttern, daß kein Energieüberschuss entsteht.
Mit dem Futter als solches hat das primär nix zu tun, nur die Futtermenge ist je nach Energiegehalt des Futters ggfs. anders.

Und eins ist ganz klar : Weder der Mensch, noch der Koi kann auf eine der drei Grun darten verzichten. Beide brauchen Fett, KH, Eiweiß. Im wesentlichen Eiweiß für die Zunahme der Körpermasse und Enzymbildung, Fett für Energielieferung, Adjuvans bei der Nutzung fettlöslicher Vitamine, essentielle Fettsäuren, Hormonbildung, Zellteile , Kohlehydrate sind zwar nicht der primäre Energielieferant sparen aber Protein , das sonst an dessen Stelle verbrannt würde, dienen als Kohlestoffgerüst für nicht essentielle Aminosäuren, Fettsynthese.
Es werden zwingend alle drei benötigt , wobei KH nicht elementar ist.
Auch Du hast sicher schon von Diäten gehört, die KH-frei arbeiten, was sagt aber uns das Wort Diät ?? Richtig wir nehmen ab. Aber wenn Du nicht willst, daß Deine Fische abnehmen, solltest Du ihnen alle drei Bausteine gönnen.

Und sag mir ein Futtertier, das der Karpfen frißt, das keine KH enthält ??
Dann schenke ich Dir einen Gutschein für zwei Zähne ziehen.

Gruß W
 
wr schrieb:
... wenn Dein Koi keine Zellwände hat, ist er vielleicht aus Plüsch ! Schau doch mal :shock: :shock: :shock:
Meine haben alle eine . Was glaubst Du was los wäre, wenn die Immunabwehr keine Zellwände hätte ....... schau doch mal bei Phagozytose

Gruß W
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Nein Wolle, du verwechselst die relativ weiche + flexible Zellmembran der tierischen Zellen mit der Zellwand der Pflanzenzellen (oder Bakterien oder Pilze) in die in mehreren Schichten und Texturen Cellulose, Lignin, Suberin etc. eingelagert ist und somit zur Verholzung führt.

Einige Leute haben zwar ein Brett vorm Kopf, aber trotzdem keine echten Zellwände. :lol:
 
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