Filtermaterial - Biosteine
- Ersteller Klaus
- Erstellt am
Hallo Papakoi,
Erzähl mal ... !
Und Du glaubst wirklich, dass durchströmte Filtermedien immer schön gleichmässig durchströmt sind? Sorry, wenn ich Dir da vielleicht eine liebgewonnene Illusion zerstöre. Aber es gibt in jedem vernünftig arbeitenden "Filter" jene nicht durchströmten, anaeroben Zonen und es ist gut, dass es die gibt.
desillusionierende Grüsse
Lars
papakoi schrieb:
Erzähl mal ... !
Und Du glaubst wirklich, dass durchströmte Filtermedien immer schön gleichmässig durchströmt sind? Sorry, wenn ich Dir da vielleicht eine liebgewonnene Illusion zerstöre. Aber es gibt in jedem vernünftig arbeitenden "Filter" jene nicht durchströmten, anaeroben Zonen und es ist gut, dass es die gibt.
desillusionierende Grüsse
Lars
Hallo Tom,
ich fand an Deinem Posting nix Provokatives. Würde den grössten Teil glatt unterschreiben ...
Es wird alles besiedelt, wo Leben möglich ist. Entsprechend den Lebensbedingungen ist die Artenzusammensetzung in den Bereichen. Auch die Innenräume eine Blähtonkugel ist kein toter Bereich. Bei der ganzen "Filterphilosophiererei" konzentriert man sich nur zu gern ausschliesslich auf den oxydativen Abbau. Dass die Raduktionsvorgänge in sauerstoffarmen bzw. sauerstofffreien Ecken ebenso zum Konzept gehören, erschliesst sich vielen Leuten bisher nicht.
Genau das ist das "Geheimnis" der Supermedien wie Kaldness & Co. ... Durch die Bewegung wird regelmässig ein Teil des Aufwuchses abgerieben und weggespült. Genau das meine ich mit der Pflege des "Biorasens". Den Teil, der bei der Umsetzung der Abfälle im "Filter" an Biologie zuwächst, muss "geerntet" werden. Dann hält sich das Ganze in einem relativen Gleichgewicht und kippt nicht irgendwann im Sommer.
Fische scheiden den übergrossen Anteil als Ammoniak aus. Als Molekül kann das NH3 ganz prima durch das Kiemenepithel diffundieren. Ammonium als Ion hat es da deutlich schwerer. Hier müssten Transportsysteme her, die unter Energieaufwand transportieren. Beim NH3 klappt das auf passivem Wege (Diffusion) völlig problemlos, solange der NH3-Gehalt im (Kiemen-)Wasser nicht blockiert.
Die Koi-Szene denkt auch beim Ammonium/Ammoniak viel zu kompliziert. Die pH-Werte im Teich allein lassen keine Rückschlüsse auf die Ammoniakausscheidung an den Kiemen zu. Das Milieu im Kiemenbereich ist durch die CO2-Ausscheidung weit weg von den Werten im Teich. Der O2- und CO2-Gehalt haben auf die Ammoniakausscheidung des Fisches einen weit grösseren Einfluss, als der pH-Wert. Aber das ist 'ne andere Geschichte.
Allein die Entfernung eines grossen Teiles vom Grobschmutz bedeutet für die Stabilität des Systems einen Quantensprung. Der verbleibende Rest ist da eher unerheblich.
Viele Grüsse
Lars
ich fand an Deinem Posting nix Provokatives. Würde den grössten Teil glatt unterschreiben ...
TomHa schrieb:
Es wird alles besiedelt, wo Leben möglich ist. Entsprechend den Lebensbedingungen ist die Artenzusammensetzung in den Bereichen. Auch die Innenräume eine Blähtonkugel ist kein toter Bereich. Bei der ganzen "Filterphilosophiererei" konzentriert man sich nur zu gern ausschliesslich auf den oxydativen Abbau. Dass die Raduktionsvorgänge in sauerstoffarmen bzw. sauerstofffreien Ecken ebenso zum Konzept gehören, erschliesst sich vielen Leuten bisher nicht.
Genau das ist das "Geheimnis" der Supermedien wie Kaldness & Co. ... Durch die Bewegung wird regelmässig ein Teil des Aufwuchses abgerieben und weggespült. Genau das meine ich mit der Pflege des "Biorasens". Den Teil, der bei der Umsetzung der Abfälle im "Filter" an Biologie zuwächst, muss "geerntet" werden. Dann hält sich das Ganze in einem relativen Gleichgewicht und kippt nicht irgendwann im Sommer.
Fische scheiden den übergrossen Anteil als Ammoniak aus. Als Molekül kann das NH3 ganz prima durch das Kiemenepithel diffundieren. Ammonium als Ion hat es da deutlich schwerer. Hier müssten Transportsysteme her, die unter Energieaufwand transportieren. Beim NH3 klappt das auf passivem Wege (Diffusion) völlig problemlos, solange der NH3-Gehalt im (Kiemen-)Wasser nicht blockiert.
Die Koi-Szene denkt auch beim Ammonium/Ammoniak viel zu kompliziert. Die pH-Werte im Teich allein lassen keine Rückschlüsse auf die Ammoniakausscheidung an den Kiemen zu. Das Milieu im Kiemenbereich ist durch die CO2-Ausscheidung weit weg von den Werten im Teich. Der O2- und CO2-Gehalt haben auf die Ammoniakausscheidung des Fisches einen weit grösseren Einfluss, als der pH-Wert. Aber das ist 'ne andere Geschichte.
Allein die Entfernung eines grossen Teiles vom Grobschmutz bedeutet für die Stabilität des Systems einen Quantensprung. Der verbleibende Rest ist da eher unerheblich.
Viele Grüsse
Lars
Hallo Lars,
na wenn ich so lese decken sich doch unsere Meinungen einigermaßen. Aber –
Ich denke auch nicht, dass sich im Innern der Blähtonkugeln nichts abspielt, nur eben wenig. Wenn ich mir so einen mikrobiologischen Rasen so auf der Oberfläche vorstelle ist es schon schwer einen Austausch im Innern des Blähtons durchzuführen.
Es gibt in dieser (Wasser)Welt schon Kameraden die unter diesen Bedingungen überleben. Es gibt hier schon jede Menge an Mikroorganismen, die einen leben länger, die anderen kürzer, a lebt von b und c von d. Es sind ja bei weitem nicht nur die 3 Bakterien die man allgemein in der, ich sag jetzt nicht Koi, Teichforumswelt so kennt und auch immer gerne nennt.
Im Teich (oder besser gesagt im Wasser) spielt sich weiß Gott mehr ab als einige „Fachleute der Koiszene“ von sich geben.
„Filterphilosophiererei“: Ich halte es durchaus für wichtig und auch richtig, dass der oxidative Abbau stattfindet, nur – da ist doch der Abbau noch lange nicht fertig. Was nützt es mir, Nitrat im Wasser zu haben? Toll, Ammonium/Ammoniak abgebaut. Sauerstoffgehalt im Filter immer schön gemessen, alles im grünen Bereich, alles immer schön „bewegt“. Aber dann fängt doch der Stickstoffabbau erst an. Diese angeblichen Schmodderecken sind doch die, die den Rest erledigen.
Ich will auch anaerobe Zonen!!!!!
Jetzt nicht falsch verstehen, ich propagiere keine Schmodder – , Gülle – oder sonstige Gammelfilter. Nur eine vernünftige Filterhygiene ist nicht von der Hand zu weisen.
In meinem Filter siedeln sich immer (und ohne Zutun) Schnecken, Larven, Asseln und noch so einiges was ich gar nicht kenne, im Filter an. Diese Bakterienrasen werden doch mit diesen Helfern gerne und auch ständig abgeweidet. Im Blähton habe ich kaum Schmodder, auch nicht im Herbst, wenn ich reinige, denn der Filter ist über Winter aus!
Noch einmal zum Ammoniak: Ich behaupte weiterhin, dass du bei pH-Werten zwischen 7 und 8 kein Ammoniak hast. Der pH-Wert von 9,2 hat was mit Chemie zu tun, nix mit Teichen. Ferner ist die Aufnahme von Stickstoff aus Ammonium für Pflanzen wesentlich besser als von Ammoniak. Oder warum denkst du sind die meisten Stickstoffdünger auf Ammoniumbasis. Ammoniak wäre hier viel zu instabil.
Gruß
Tom
na wenn ich so lese decken sich doch unsere Meinungen einigermaßen. Aber –
Ich denke auch nicht, dass sich im Innern der Blähtonkugeln nichts abspielt, nur eben wenig. Wenn ich mir so einen mikrobiologischen Rasen so auf der Oberfläche vorstelle ist es schon schwer einen Austausch im Innern des Blähtons durchzuführen.
Es gibt in dieser (Wasser)Welt schon Kameraden die unter diesen Bedingungen überleben. Es gibt hier schon jede Menge an Mikroorganismen, die einen leben länger, die anderen kürzer, a lebt von b und c von d. Es sind ja bei weitem nicht nur die 3 Bakterien die man allgemein in der, ich sag jetzt nicht Koi, Teichforumswelt so kennt und auch immer gerne nennt.
Im Teich (oder besser gesagt im Wasser) spielt sich weiß Gott mehr ab als einige „Fachleute der Koiszene“ von sich geben.
„Filterphilosophiererei“: Ich halte es durchaus für wichtig und auch richtig, dass der oxidative Abbau stattfindet, nur – da ist doch der Abbau noch lange nicht fertig. Was nützt es mir, Nitrat im Wasser zu haben? Toll, Ammonium/Ammoniak abgebaut. Sauerstoffgehalt im Filter immer schön gemessen, alles im grünen Bereich, alles immer schön „bewegt“. Aber dann fängt doch der Stickstoffabbau erst an. Diese angeblichen Schmodderecken sind doch die, die den Rest erledigen.
Ich will auch anaerobe Zonen!!!!!
Jetzt nicht falsch verstehen, ich propagiere keine Schmodder – , Gülle – oder sonstige Gammelfilter. Nur eine vernünftige Filterhygiene ist nicht von der Hand zu weisen.
In meinem Filter siedeln sich immer (und ohne Zutun) Schnecken, Larven, Asseln und noch so einiges was ich gar nicht kenne, im Filter an. Diese Bakterienrasen werden doch mit diesen Helfern gerne und auch ständig abgeweidet. Im Blähton habe ich kaum Schmodder, auch nicht im Herbst, wenn ich reinige, denn der Filter ist über Winter aus!
Noch einmal zum Ammoniak: Ich behaupte weiterhin, dass du bei pH-Werten zwischen 7 und 8 kein Ammoniak hast. Der pH-Wert von 9,2 hat was mit Chemie zu tun, nix mit Teichen. Ferner ist die Aufnahme von Stickstoff aus Ammonium für Pflanzen wesentlich besser als von Ammoniak. Oder warum denkst du sind die meisten Stickstoffdünger auf Ammoniumbasis. Ammoniak wäre hier viel zu instabil.
Gruß
Tom
Hi Tom,
dieses Krabbelgetier ist das eigentlich Wertvolle im Filter. Durch sie wird das Ding zu einem halbwegs funktionierenden Kreislauf, sobald sie im Teich landen und da als Vitaminbonbon von den Fischen vernascht werden ...
Wir reden aneinander vorbei. Fische scheiden an den Kiemen Ammoniak aus. Diese Ausscheidung auf passivem Wege ist energetisch billig und schafft so gigantische Vorteile gegenüber anderen Lebewesen, die die Ausscheidung mühsam über Harnstoff und Niere organiseren müssen. Diese passive Ausscheidung klappt unter anderem deshalb, weil das ausgeschiedene Ammoniak im Wasserfilm an der Kiemenaußenseite zum größten Teil und umgehend zu Ammonium wird. Die dafür nötigen Protonen liefert die Kohlensäure, für deren ständigen Nachschub das zeitgleich und ebenfalls passiv ausgeschiedene CO2 sorgt. Genau diese CO2-Ausscheidung läßt diese ganzen wilden Rechenspielchen zum Ammoniakgehalt in Abhängigkeit von Temperatur und pH-Wert zur belanglosen Theorie werden. Der pH-Wert im unmittelbaren Kiemenbereich hat mit dem pH-Wert des Teichwassers vergleichsweise wenig zu tun. Die Atemfrequenz des Fisches macht hier die Musik und die hängt ganz unmittelbar am O2-Gehalt des Wassers und der physischen Belastung des Fisches (O2-Bedarf).
Was die Physiologie von Pflanzen angeht, bin ich nicht fit. Aber Mutter Natur ist in einer Sache einsame Spitze -> Rationalisierung. Wenn sich Energie einsparen läßt, wird das konsequent genutzt. Die Aufnahme von Ionen, also elektrisch geladenen Teilchen ist immer ein Mordsaufwand, weil sich wegen der Ladung reichlich Wassermoleküle anlagern (Hydrathülle), die aus einem vergleichsweise kleinen Ion ein richtig dickes Paket machen. Wie soll das von allein durch die Zellwand? Elektrisch neutrale Moleküle wie Ammoniak verursachen nicht diese Aufläufe ladungsgeiler Wassermoleküle und können sich daher eher ungestört bewegen. Bei dieser Bewegung sind dann auch Zellmembranen kein wirkliches Hindernis. Wenn dann im Zellinneren auch noch Verwendung für das Zeug da ist, wird es verräumt. Damit wird gleich Platz für die nächsten "Wanderer". Kostet weit weniger Energie und Aufwand, als Ionen ihre Hydrathülle auszuziehen und sie an Bord zu holen.
Wenn man jetzt noch sieht, dass so eine Algenzelle über die Nutzung von CO2 oder HCO3(-) den pH-Wert in ihrer unmittelbaren Umgebung kräftig erhöhen kann, hinkt auch hier Deine Ammonium-Theorie. Der pH-Wert und somit auch das Ammoniaklevel werden wegen der selbstgemachten pH-Werterhöhung an der Zellmembran einer Alge immer höher liegen, als im übrigen Teich.
Soweit mein Senf zum Ammoniak ...
Viele Grüße
Lars
TomHa schrieb:
dieses Krabbelgetier ist das eigentlich Wertvolle im Filter. Durch sie wird das Ding zu einem halbwegs funktionierenden Kreislauf, sobald sie im Teich landen und da als Vitaminbonbon von den Fischen vernascht werden ...
Wir reden aneinander vorbei. Fische scheiden an den Kiemen Ammoniak aus. Diese Ausscheidung auf passivem Wege ist energetisch billig und schafft so gigantische Vorteile gegenüber anderen Lebewesen, die die Ausscheidung mühsam über Harnstoff und Niere organiseren müssen. Diese passive Ausscheidung klappt unter anderem deshalb, weil das ausgeschiedene Ammoniak im Wasserfilm an der Kiemenaußenseite zum größten Teil und umgehend zu Ammonium wird. Die dafür nötigen Protonen liefert die Kohlensäure, für deren ständigen Nachschub das zeitgleich und ebenfalls passiv ausgeschiedene CO2 sorgt. Genau diese CO2-Ausscheidung läßt diese ganzen wilden Rechenspielchen zum Ammoniakgehalt in Abhängigkeit von Temperatur und pH-Wert zur belanglosen Theorie werden. Der pH-Wert im unmittelbaren Kiemenbereich hat mit dem pH-Wert des Teichwassers vergleichsweise wenig zu tun. Die Atemfrequenz des Fisches macht hier die Musik und die hängt ganz unmittelbar am O2-Gehalt des Wassers und der physischen Belastung des Fisches (O2-Bedarf).
Was die Physiologie von Pflanzen angeht, bin ich nicht fit. Aber Mutter Natur ist in einer Sache einsame Spitze -> Rationalisierung. Wenn sich Energie einsparen läßt, wird das konsequent genutzt. Die Aufnahme von Ionen, also elektrisch geladenen Teilchen ist immer ein Mordsaufwand, weil sich wegen der Ladung reichlich Wassermoleküle anlagern (Hydrathülle), die aus einem vergleichsweise kleinen Ion ein richtig dickes Paket machen. Wie soll das von allein durch die Zellwand? Elektrisch neutrale Moleküle wie Ammoniak verursachen nicht diese Aufläufe ladungsgeiler Wassermoleküle und können sich daher eher ungestört bewegen. Bei dieser Bewegung sind dann auch Zellmembranen kein wirkliches Hindernis. Wenn dann im Zellinneren auch noch Verwendung für das Zeug da ist, wird es verräumt. Damit wird gleich Platz für die nächsten "Wanderer". Kostet weit weniger Energie und Aufwand, als Ionen ihre Hydrathülle auszuziehen und sie an Bord zu holen.
Wenn man jetzt noch sieht, dass so eine Algenzelle über die Nutzung von CO2 oder HCO3(-) den pH-Wert in ihrer unmittelbaren Umgebung kräftig erhöhen kann, hinkt auch hier Deine Ammonium-Theorie. Der pH-Wert und somit auch das Ammoniaklevel werden wegen der selbstgemachten pH-Werterhöhung an der Zellmembran einer Alge immer höher liegen, als im übrigen Teich.
Soweit mein Senf zum Ammoniak ...
Viele Grüße
Lars
LarsD schrieb:
Hi Lars,
100%, ich sagte ja nicht, dass kein NH3 ausgeatmet wird, sondern nur, dass im Wasser unter den genannten bedingungen kein NH3 ist.
Ich habe ja keine Theorie angegeben wie Stickstoff aufgenommen wird, nur eben als Ammonium wesentlich stabilre als in Ammoniakform. Mir geht es hauptsächlich um die Form wie es im Wasser vorliegt. Und da ist es eben nicht die Ammoniakform (NH3), sonst denkt noch jeder, es wird Ammoniak ausgeatmet und nun schwebt der Ammoniak durch den Teich. Dem ist eben nicht so.
Wobei ja das Kation Ammonium (NH4+) ja auch nicht alleine im Wasser herumschwimmt. Das sucht sich ja schon sein Pendant :shock: , sprich sein Kation. Wenn dass Ammonium als Ammoniumphosphat vorliegt, na Prima, dann hat die Alge doch von beidem was.
In diesem Sinne, ammoniakalische Grüße
Tom