Lochkrankheit für immer im System und die Folgen?

[hansemann]

Ich bin davon überzeugt dass die bewusste Kontrolle dieses Wertes die Gesunderhaltung unserer Koi positiv beeinflusst und die Zahl der unerwünschten Keime wie Pseudomonaden usw. bewusst tief gehalten werden kann. Behauptet dass eine tiefe GKZ die Fische nicht krank werden lässt habe ich nie.

So kann man das auch stehen lassen, es gab vor einigen Jahren eine Untersuchung diesbezüglich an Teichen und Innenhälterungen, durchgeführt von einem eher den älteren usern bekannten Jürgen H.
Bei Anlagen mit geringer Gesamtkeimzahl (meist mittels UVC und guter mechanischer Vorfilterung) waren i.d.R. weniger Probleme zu verzeichnen. Aber es gab auch Ausnahmen, sowohl bei hohen Gesamtkeimzahlen (keine Auffälligkeiten) als auch niedrigen GK (mit Problemen).

 

[razor72]

@Dänu Ich hatte meine Werte über Jahre, sowohl im Aquarium als auch im Teich, kontrolliert und Buch drüber geführt. Wenn überhaupt gab es nur geringe Abweichungen. Irgendwann habe ich dann nicht mehr wöchentlich sondern nur noch monatlich kontrolliert. Wenn ich jetzt messen würde und mein altes Buch noch existieren würde, dann hätte ich vermutlich ähnliche (gleiche?) Werte wie 1999.

 

[Teichsieber]

Spannend wäre es in einem betroffenen Teich die Koi nach Krankheit und Züchter einzuordnen. Möglicherweise gibt es da ja einen Zusammenhang.

Ich nehme das mal zum Anlass und gehe ins Detail.

In meinem Fall kam es zum Ausbruch der „Lochkrankheit“ nach dem Einsetzen von 5 Nisai und zwei Tosai Anfang April, zu einem Altbestand von 8 Koi. Letzte Vergesellschaftung im Vorjahr. Zuerst zeigten die alten Fische starke Anzeichen einer Kreuzverkeimung und es wurde ein Koi-Doc hinzugezogen. Die Löcher entstanden erst am Ende einer langen Behandlung gegen Würmer und Parasiten. Folgende Behandlungen wurden dann durchgeführt:

1. Aufsalzen 0,5%, Salzbäder 2%
2. Alparex gegen die Kreuzverkeimung, mit Erfolg.
3. Nach Abstrich und Befund, Kiemen und Hautwürmer - Lernex Pro
4. Nach Abstrich und Befund, Costia, Trichodina und Ichthyo, Alparex

Nach ca. 6 Wochen wurden die ersten Anzeichen von Löchern sichtbar:

Ein Dainichi Kohaku, mänl. war der erste mit einer kleinen offenen Stelle unter dem Schwanzansatz, die per Antibiogramm Aeromonas veronii und Enterococcus phoeniculicola ergaben. Gleichzeitig entwickelte er Koi Pocken hinter und unter dem linken Auge. Trotz 4 AB Spritzen konnte er nicht gerettet werden, im Gegenteil das AB schien komplett ohne Wirkung zu sein. Danach wurde das AB (Marbosol) noch per Futter an alle gegeben und zuletzt noch einmal AB Florfenicol, als Futter und besonders betroffenen gespritzt.

Der nächste Todesfall war ein Dainichi Ginrin Sanke, Tosai, weibl. Er hatte ein großes Loch an der Seite.

Mittlerweile zeigten alle Koi nach ca. 6 Wochen Symptome:

Der altbestand (Deutsche Nachzuchten) zeigte Flossenfäule, bzw. angefressene Flossen und teilweise leichte Koi Pocken an den Flossen, nur einer hat unter der Rückenflosse eine entzündete Stelle, die aber nicht so letal und tief wie bei den Japan Koi ist, scheint sehr langsam abzuheilen. Die Japan Koi bekamen zeitgleich folgende Symptome:

1. Nagoshi Kohaku weibl: große Löcher auf beiden Seiten, Schuppentaschen nicht mehr vorhanden, keine Aussicht auf Heilung.
2. Nagosshi Yamabuki weibl: Loch auf einer Seite, Flanke, gute Heilung, wahrscheinlich vollständige Wiederherstellung der Schuppen.
3. Yamazaki Karashi weibl: sehr spät kleines Loch um die linke Seitenflosse, sehr langsame Heilung
4. Shinoda Ginrin Showa weibl: keine Symptome, keine Löcher

Der Shinoda Showa (abgesehen von einem 20 jährigen Graskarpfen, der nie irgendwelche Symptome zeigte) ist er der einzige Koi ohne jeglichen Befund, von Anfang bis heute.

Ergänzend sollte ich erwähnen, dass die neuen Koi alle von einem Händler stammen und bereits ca. ein Jahr in der gleichen Anlage beim Händler gehalten wurden. Bei meinen diversen Besuchen habe ich keine bakteriellen Probleme oder kranke Fische erkennen können.

Wäre interessant zu erfahren, ob das mit dem Shinoda Sanke nur Zufall ist, oder ob es ähnliche Beispiele gibt?

Abschließend kann ich sagen, dass ich die Wirkung von AB nicht wirklich erfolgreich war, egal ob Futter oder Spritze, allerdings würde ich dem Florfenicol mehr Wirkung zuschreiben. Der Karashi hat aufgrund seiner Natur am meisten vom AB Futter abbekommen und zeigte als letzter Symptome.

 

[razor72]

Ich selber bin kein Freund davon Antibiotika übers Futter zu verabreichen. Man kann nicht sicher stellen dass alle Tiere genug Antibiotika zu sich nehmen und wenn sie zuwenig aufnehmen fördert es Resistenzen.

 

[Mikrobiologie]

In meinem Fall kam es zum Ausbruch der „Lochkrankheit“ nach dem Einsetzen von 5 Nisai und zwei Tosai Anfang April, zu einem Altbestand von 8 Koi. Letzte Vergesellschaftung im Vorjahr.

Wurde ein Test auf KHV/CEV durchgeführt?

 

[Teichsieber]

Wurde ein Test auf KHV/CEV durchgeführt?

Gemäß Koi Doc, der 3x vor Ort war, bestand kein Verdacht auf KHV/CEV, deshalb auch kein Test. Ich hatte das Thema CEV mehrmals angesprochen, aber mir wurde versichert, dass bei den vorliegenden Symptomen CEV ausgeschlossen werden könnte. Laut Händler wurde regelmäßig auf KHV getestet.

 

[Teichsieber]

n meinem Fall kam es zum Ausbruch der „Lochkrankheit“ nach dem Einsetzen von 5 Nisai und zwei Tosai Anfang April, zu einem Altbestand von 8 Koi.

Persönlich sehe ich die Lochkrankheit, abgesehen von den damals noch nicht ganz optimalen Bedingungen im Teich, als Folge der unzähligen Behandlungen, insbesondere der Entwurmung sowie den dann bereits stark angeschlagenen Fischen und der zerstörten Biologie. Passt alles ganz genau zusammen, erst Kreuzverkeimung, dann Würmer, dann Schwächeparasiten, dann Löcher. Ich bin sicher mit der richtigen "Nachbehandlung" im Anschluß an die Schwächeparasiten, wäre das ganze nicht so eskaliert.

 

[Fred S]

Da stellt sich doch für mich immer noch die Frage was verursacht oder begünstigt den so einen heftigem Ausbruch.
Es gibt Teiche die eine einzige "Dreckecke" sind und nach algemeinem derzeitigen "Wissensstand" unzureichend gefiltert werden, die bleiben davon verschont und es gibt Teiche mit vorbildlicher oder sachgemäßer Filterung ohne irgendwelche Dreckecken die haben sollche Ausbrüche.
Das selbe gilt für die Höhe der Keimzahlen.
Wenn nun dieses Chaos ausbricht, muß man sich doch mit diesem Wissen fragen:
Liegt es an den Koi, die ein miserrables Immunsystem haben, was ungenügend ausgebildet ist, da sie möglichst "steril" gehalten wurden.
Wenn neue Koi diese Krankheit mitbringen, liegt es an der Massentierhaltung, am Leidensweg dieser Koi bis zum Verkauf oder liegt es gar am super gefilterten und sauerstoffreichem Wasser das sich solche Keime schnell ausbreiten und wohlfühlen.
Letztlich sieht jeder nur seinen Ausbruch wenn er den damit konfrontiert wurde und spekuliert und mutmaßt nach möglichen Ursachen, die bei ihm zutreffen könnten.
Ich bin natürlich nur ein blutiger Leihe, deswegen sei mir dieser Gedankengang verziehen

 

[Teichsieber]

Da stellt sich doch für mich immer noch die Frage was verursacht oder begünstigt den so einen heftigem Ausbruch.
Es gibt Teiche die eine einzige "Dreckecke" sind und nach algemeinem derzeitigen "Wissensstand" unzureichend gefiltert werden, die bleiben davon verschont und es gibt Teiche mit vorbildlicher oder sachgemäßer Filterung ohne irgendwelche Dreckecken die haben sollche Ausbrüche.

Ich kenne selbst viele Teiche mit unterdimensionierter, Jahrzehnte alter und überholter Filtertechnik, niedrigem Flow, kaum Wasserwechsel, Kies, Pflanzen, Überbesatz und die haben nichtmal in diesem Sommer den Hauch von Problemen gehabt. Allerdings wurden dort meistens auch lange Jahre keine Fische mehr neu eingesetzt.

Ich denke das ein abgeschlossenes und eingefahrenes System sehr stabil läuft, auch unter widrigen Umständen, bis von außen neue unbekannte Bakterien dazukommen und das System zum Kippen bringen. Meiner Meinung nach ist nichtmal sicher ob die wirklich pathogenen „Loch" Keime dann bereits im Altbestand waren, oder neu eingeschleppt wurden.

 

[Mikrobiologie]

Gemäß Koi Doc, der 3x vor Ort war, bestand kein Verdacht auf KHV/CEV, deshalb auch kein Test. Ich hatte das Thema CEV mehrmals angesprochen, aber mir wurde versichert, dass bei den vorliegenden Symptomen CEV ausgeschlossen werden könnte. Laut Händler wurde regelmäßig auf KHV getestet.

Das nicht getestet wurde auf CEV halte ich für einen groben Fehler.

 

[Teichsieber]

Das nicht getestet wurde auf CEV halte ich für einen groben Fehler.

Sehe ich heute genauso, aber damals habe ich mich auf den Arzt verlassen. Wobei das CEV ja auch aktiv sein muß, um nachgewiesen zu werden, da hätte es je nach Timing auch kein eindeutiges Ergebnis gegeben. Meiner Meinung nach ist bei den überwiegenden Fällen dieser Art aber ohnhin immer CEV mit im Spiel, wenn nicht sogar immer.

 

[Mikrobiologie]

Trotz 4 AB Spritzen konnte er nicht gerettet werden, im Gegenteil das AB schien komplett ohne Wirkung zu sein. Danach wurde das AB (Marbosol) noch per Futter an alle gegeben und zuletzt noch einmal AB Florfenicol, als Futter und besonders betroffenen gespritzt.

Abschließend kann ich sagen, dass ich die Wirkung von AB nicht wirklich erfolgreich war, egal ob Futter oder Spritze, allerdings würde ich dem Florfenicol mehr Wirkung zuschreiben.

Wurde ein Antibiogramm erstellt?

 

[Teichsieber]

Wurde ein Antibiogramm erstellt?

Ja, Aeromonas veronii und Enterococcus phoeniculicola, Marbosol war nicht resistent. Der Dainichi Kohaku wurde dann 4x gespritzt ohne jegliche Wirkung, obwohl der Arzt ihn noch Heilbar einstufte, dann nochmal Marbosol übers Futter. Der zweite besonders betroffene, Nagoshi Kohaku, wurde auch nochmal mit Florfenicol gespritzt sowie übers Futter an alle, was zumindest beim Yamabuki Erfolg brachte.

 

[Gotti]

Ich frage mich warum Antibiotika übers Futter verabreicht wird, ich halte eine Injektion in den Brustflossenmuskel für deutlich effizienter. Der Mix an japanischen Züchtern von einem einzigen Händler läßt mich vermuten wer das war. Ich habe auch von so einem Händler gekauft, das habe ich so nicht mehr vor.

 

[Teichsieber]

Der Mix an japanischen Züchtern von einem einzigen Händler läßt mich vermuten wer das war. Ich habe auch von so einem Händler gekauft, das habe ich so nicht mehr vor.

Persönlich gehe ich nicht davon aus das die Lochkrankheit von den neuen Fischen eingeschleppt wurde, zumindest läßt der zeitliche und symptomatische Ablauf nicht darauf schließen. Aber genau wird man das leider nie klären können. Trotzdem werde ich in Zukunft noch selektiver was Händler angeht vorgehen.

Ich frage mich warum Antibiotika übers Futter verabreicht wird, ich halte eine Injektion in den Brustflossenmuskel für deutlich effizienter.

Richtig, aber die ungünstige Teichform und der Zustand der Koi hätte kein stressfreies rausholen zugelassen. Nach Abwägung der Situation hätte das Spritzen mehr Schaden angerichtet. So haben wir uns fürs Füttern entschieden. Abgesehen davon hat das Spritzen auch keine Wirkung gezeigt.