Lochkrankheit für immer im System und die Folgen?

[Teichsieber]

Hallo Teichsieber,
das würde mich auch interessieren und auch wie die Keime analysiert wurden.
Wie wurde bei dir der hohe Gehalt an Aeromona und Enterococcus festgestellt?
Gerade Enterokokken sind den Milchsäurebakterien artverwandt, gedeihen unter ähnlichen Bedingungen,
hattest du zuckerhaltige Teichzusätze ins Wasser gegeben oder kohlehydratreiches Futter z.B. Brot verfüttert?
Grüße FLEX

Analyse erfolge vom Abstrich der Wunde durch den Koi Doc, eingeschickt ins Labor, per Antibiogramm (Mikrodilution)

Gefüttert wurde nur Chikara Basic, keine Zusätze (außer TSEMa/ TSEMa-N) und kein mir bekannter Eintrag der Zucker- oder Kohlenhydratreich gewesen sein könnte.

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hoi

Ich möchte nochmals nerven. Nebenbei noch die durchschnittliche Keimzahl an Enterokokken in meinem Teichwasser über die Jahre: 30 KBE/ml.

In den aktuellen Fällen betreff Keimdruck in diesem Thread hat der eine User sein System optioniert und der andere User arbeitet nun mit Ozon um den Keimdruck im Wasser tief zu halten.

Im Keimzahl Thread Seite 51 sind 7 Statements von namhaften KoiDoc’s in Deutschland und der Schweiz zu lesen. Sie Antworten dort auf meine Frage, ob die Einführung der Ermittlung der GKZ ins Teichmanagement bakterielle Probleme bei Koi reduzieren würde.
Von jeder Antwort habe ich unten einen Ausschnitt aufgeführt.


: Die Gesamtkeimzahl hat sicherlich einen Einfluss auf die Entwicklung von bakteriellen Problemen.

: insbesondere bei Überbesatz und schlechter Umwälzung/ Hygiene kann die erhöhte Keimzahl sicher ein Problem werden.

: Allein ein hoher Keimdruck ist selten schuld oder man kann es vielleicht besser umdrehen und sagen, dass bei bakteriellen Problemen sehr häufig auch ein hoher Keimdruck nachweisbar ist.

: Die Kombination kranke Fische – hohe GKZ gibt es, aber ebenso häufig gibt es die Sorgenfische mit großen Wunden in Teichen mit KBE 10 hoch 2.

: Aus meiner Sicht ist die regelmässige Kontrolle der Keimbelastung im Wasser mittlerweile ein Muss.

: ich halte den Parameter Gesamtkeimzahl bei Koi-Karpfen für wenig aussagekräftig.

: Meine Erfahrung zeigt eindeutig dass es von Vorteil ist wenn die Teichbesitzer den Keimdruck tief halten.


6 von 7 Doc’s finden dass die Kontrolle – oder die Auswirkung der Gesamtkeimzahl auf unsere Koi eine zu beachtende Sache ist. Auch unsere beiden Forenmitglieder haben sich nach ihren Negativ-Erlebnissen dazu entschlossen Massnahmen zur Keimdrucksenkung anzuwenden.


Eine erhöhte Keimzahl gibt einen Hinweis zu schauen was los ist.

Diese Aussage von Mikrobe kennen wir von weiter oben im Thread. Du gibst es zwar nicht gerne direkt zu Mikrobe aber du bestätigst mit dieser Aussage dass bei einer erhöhten Keimzahl im Wasser, was los ist! Dies ist ein Hinweis dass sich etwas im Teich mikrobiologisch verschiebt. Die GKZ ist demzufolge nicht egal!
Wenn man regelmässig die Keimzahl seines Teichwassers erhält, von wem auch immer, ist es besser man bemerkt diese Veränderung weit vor dem möglichen Finale.

Eine niedrige Keimzahl bedeutet noch lange nicht, dass die Koi nicht krank werden können.

Dieser Meinung bin ich auch. Man darf jedoch nicht ausblenden dass dieser Satz auch durch eine hohe Keimzahl ersetzt werden kann.

Gruss Dany

 

[Gelöschtes Mitglied 13748]

Wobei ich zweifle, dass Roland die Keimzahl ermittelt, geschweige denn regelmässig, oder doch?

 

[Chris72]

Das die Lochkrankheit für immer im System ist halte ich für die falsche Aussage.

Letztendlich ist die Lochkrankheit aus meiner Sicht immer eine Folge von schlechten Hälterungsbedingungen.

Das nur vom Keimdruck bzw. der Gesamtkeimzahl abhängig zu machen ist auch schwierig. Denn solange man dies nur mit DipSlides oder ähnlichem misst, hat man kaum eine Aussage, ob es sich um pathogene Keime handelt.

Hat man einmal das Problem mit Keimen (es muss ja nicht mal so extrem sein, dass es bis zur Lochkrankheit geht), dann ist es schwierig das System wieder eine stabile Richtung zu bekommen.

Alle desinfizierenden Maßnahmen (Chlordioxid, Chloramin T, etc...) schwächen auch die "gute Biologie". Und dadurch hat man immer wieder eine Art JoJo Effekt. Nach den desinfizierenden Maßnahmen ist der Keimdruck geringer, aber auch die Biologie im Filter läuft instabiler. Es stellt sich nur selten ein wirklich gut funktionierendes System ein.

Große Wasserwechsel über einen längeren Zeitraum werden oft propagiert. Wobei man hier aus meiner Sicht das Problem hat, dass man den Keimdruck nur für kurze Zeit senkt. Zudem müsste man wirklich 10-20% ablassen und erst dann Zulaufen lassen. Durch einen kontinuierlichen Wasserzulauf wird man den Keimdruck kaum beeinflussen. Bei hohen Temperaturen ist allerdings die Vermehrung eh so hoch, dass man es nur mit Wasserwechseln auch kaum in Griff bekommt. Und man sorgt zudem für Stress bei den Koi durch zu viel Frischwasser.

Daher ist aus meiner Sicht in einem solchen Fall die beste Lösung den Keimdruck über einen längeren Zeitraum dauerhaft zu senken.

Ich habe selber verschiedenes hierzu getestet. Die einzige wirklich effektiv funktionierende Lösung ist nach meiner Meinung der Einsatz von Ozon und hoher UVC Bestrahlung. Ozon sollte natürlich nur in einem externen Bybass in einem Reaktor eingesetzt werden und es muss sichergestellt sein, dass kein Restozon in den Teich gelangen kann.

Wenn man dann ca. 1/3 des Teichvolumens pro Stunde über einen solchen Bypass schickt (z.b. Ozonreaktor + nachgeschaltete UVC), dann kann man freie Keime im Wasser + Parasiten massiv reduzieren.

Interessant ist übrigens, dass wenn man einmal das System vom Keimdruck entlastet hat und der Biofilter ohne irgendwelche Einflussnahmen durch desinfizierende Maßnahmen gestört wurde, dass das Gesamtsystem dann wesentlich stabiler läuft.

Ich kann mir das nur so erklären, dass man das Verhältnis der guten und der schlechten Bakterien dadurch massiv in Richtung der guten verschoben hat.

 

[koiroli]

Mich würde noch interessieren um welche Art von Bakterien es sich bei Euren Fällen gehandelt hat. Bei mir lagen "hoher Gehalt" von Aeromonas veronii und Enterococcus phoeniculicola vor.

Hallo, das Ganze ist jetzt schon ein paar Jahre her - ich habe mir damals aufgeschrieben das laut Laborbefund Aeromonas Bakterien in erhöhter Konzentration die Auslöser waren. Es wurde damals vom Tierarzt ein Antiobiogramm erstellt, da mehrere Teich betroffen waren.

Bei dem ganzen Thema muss man etwas aufpassen, denn die Lochkrankheit selber ist ja nur das Ergebnis von sagen wir negativen Umweltbedingungen. Die Bakterien die die Lochkrankheit auslösen sind so gut wie immer im Teich vorhanden - Aeromonas und Pseudomonas. Aber normalerweise in so geringer Menge, dass diese keine Probleme machen.

Erst wenn das normale Gleichgewicht aus dem Ruder läuft, kommt es zum Krankheitsausbruch. Wodurch das Gleichgewicht zerstört wird, ist dabei nebensächlich. Da gibt es vermutlich unzählige Möglichkeiten, vom neuen Koi der andere Bakterien mitbringt, schlechten Wasserwerten, gestressten Fischen durch Neuzukauf oder ständiger Behandlung, ...
Da sich viele Bakterien während einer Stunde 2-3x teilen, nimmt der Bakteriendruck exponentiell zu - oder einfach gesagt - explosionsartig. Finden diese Bakterien dann Nahrung und können z.b. durch geschädigte Schleimhaut auf die Koihaut direkt zugreifen, beginnt das zuerst mit einer geröteten Schuppe. Nach ein paar Stunden ist die Schuppe weggefressen und die Bakterien arbeiten in den Schuppentaschen bereits nach innen. Da sich diese Viecher dann super wohl fühlen - sprich Nahrung ist ja in Hülle und Fülle vorhanden (ein ganzer Fisch), wird das Loch immer größer und man spricht von der Lochkrankheit. Durch ständige Zellteilung steigt die Anzahl der Bakterien im Teich an, und wo am Beginn nur ein Fisch betroffen war, zeigen plötzlich viele Koi Symptome.

Daher kann ich in so einem Fall auch nur dringend zu Desinfektionsmaßnahmen raten. Ob dabei die Filterbiologie leidet oder nicht, ist nebensächlich (Fütterung einstellen nicht vergessen). Man kann natürlich auch zusehen, wie die Bakterien die Koi auffressen.

Ich hatte damals auch mit sogenannten "positiven" Bakterien versucht, das Problem dauerhaft in den Griff zu bekommen. BaoBio wird einigen Usern wohl ein Begriff sein, das Zeugs gibt es sogar immer noch. Aber leider bei mir ohne Erfolg - keine Ahnung wie viel Geld ich da im Teich versenkt habe.

Aber in einem solchen Fall klammert man sich halt an jede nur erdenkliche Mögliechkeit, um das Problem in den Griff zu bekommen.

Das wäre doch mal ein Thema für ein neues Video. Das Angebot von Ozon Anlagen ist mehr als dürftig und die wenigsten wissen wie man sowas umsetzen könnte.

Sorry, das habe ich schon vielfach versucht - OZON ist und bleibt verpönt. Durch Tierärzte und auch einige andere namhafte Koiexperten ist es sinnlos viel Energie in das Thema zu stecken. Ozon wurde und wird immer noch verteufelt, dementsprechend groß ist auch die Angst vor der Materie. Natürlich stehe ich jedem gerne mit Rat und Tat zur Verfügung, wenn es um das Thema geht - aber eben nicht mehr in der Öffentlichkeit und auch nicht in den bekannten Koiforen.

lg
Roland

 

[Fred S]

Da würde nach mein Verständnis nur ein schnelles Entfernen und das behandeln der Koi in unser best geprüftes Trinkwasser helfen. Aufstellbecken täglicher Wasserwechsel fertig.
Die Übeltäter im Teich aushungern und bekämpfen über einen " längeren " Zeitraum.

 

[Martin69]

Klingt gut Fred , aber man müsste ja dann einen parallelen Teich am Laufen haben , oder zum Laufen bringen können im Ernstfall . Glaube da scheitert es dann bei den Meisten .

 

[Fred S]

Bevor meine Koi alle Löcher bekommen und drauf gehen würde ich lieber ein einfaches Aufstellbecken hohlen, das ist allemal billiger, bei größeren Koi sowieso.
Und bei taglichem Wasserwechsel braucht man erstmal keinen eingelaufenen Filter.

 

[koiroli]

Da würde nach mein Verständnis nur ein schnelles Entfernen und das behandeln der Koi in unser best geprüftes Trinkwasser helfen. Aufstellbecken täglicher Wasserwechsel fertig.
Die Übeltäter im Teich aushungern und bekämpfen über einen " längeren " Zeitraum.

Bevor meine Koi alle Löcher bekommen und drauf gehen würde ich lieber ein einfaches Aufstellbecken hohlen, das ist allemal billiger, bei größeren Koi sowieso.
Und bei taglichem Wasserwechsel braucht man erstmal keinen eingelaufenen Filter.

Und wie bekommst du die Bakterien von den Koi runter???

Nochmal, wenn ein Aufbruch da ist - sind die Bakterien schon längst im Koi drin.
Die Koi nur umsetzen wäre da definitiv zu wenig.

lg
Roland

 

[Fred S]

Es heißt doch die Bakterien sind sowieso im Teich und schaden nur geschwächten Koi.
Ein Massenauftreten wenn überhaupt im Leitungswasser nicht möglich. Behandlung mit Salz oder anderen Mitteln lt. Erfahrung, da kann ich nichts zu sagen.
Es wurde ja auch gesagt das nichtmal alle
Koi so heftig befallen werden.
Wenn die Koi einmal Löcher haben, sollten sie gekeult werden.
Muss man wohl unter natürliche Auslese abhaken.

 

[tosa]

Da würde nach mein Verständnis nur ein schnelles Entfernen und das behandeln der Koi in unser best geprüftes Trinkwasser helfen. Aufstellbecken täglicher Wasserwechsel fertig.
Die Übeltäter im Teich aushungern und bekämpfen über einen " längeren " Zeitraum.

Bevor meine Koi alle Löcher bekommen und drauf gehen würde ich lieber ein einfaches Aufstellbecken hohlen, das ist allemal billiger, bei größeren Koi sowieso.
Und bei taglichem Wasserwechsel braucht man erstmal keinen eingelaufenen Filter.

sorry, das klappt nicht!

Auch ich hatte vor ein paar Jahren das Problem, es ging fast 1,5 Jahre mit 2x wöchentlich Tierarzt. Diverse Koi sind verstorben, andere sind danach verstorben, da einige Medikamente offensichtlich Tumorbildungen fördern.

Ich habe wie Roland so ziemlich alles probiert, ein Koi-Doc schmiss das Handtuch, eine andere hielt durch. Auslöser war ein neuer Filter der leider heute noch, zwar modifiziert, aber weiterhin verkauft wird. In diesem geschlossenen System blühten die Bakterien. Die Tierärztin war da, wir waren glücklich das nach 35 behandelten Fischen keine neuen da waren, sie fuhr weg, 1h später hatte ich die nächsten Aufbrüche.

Desinfektionsmittel wirkten nicht, Antibiotika auch nicht. Ich begann dann mit dem Rekapitulieren des ganzen Systems und überlegte woran es liegen könnte, was ich verändert habe. Dabei kam ich als letzte Änderung auf den neuen Filter (der von aussen leider nicht kontrollierbar war und ist, öffnete die Rohre und es stank ekelhaft. Hierauf wurde dieser Filter, entgegen der Meinung meiner Tierärztin aus dem System genommen und nach viel Trouble eine Einigung mit dem Hersteller eine Rücknahme erzielt. Plötzlich wirkten einige Mittel, aber es war immer noch nicht so wie es hätte sein sollen. Also wurde weiter gesucht......

Ach, da war ja auch noch eine 6m lange Pflanzzone mit Wasserpflanzen im Teich. Kontrolle und es stank bestialisch. Also wurde zum Leidwesen meiner Frau Wasser abgelassen und auch diese komplett entnommen. Zudem war in dem alten Teich noch Kies, auch dieser wurde dann entnommen.

Zusätzlich wurde Desinfektionsmittel (Chlordioxid) und die Wasserbehandlung mit Ozon betrieben. Die Medikament wirkten und nach 1,5 Jahren war der Scheiß vorbei. Ich wünsche das niemandem, noch nicht einmal meinem ärgsten Feind. Die hieraus resultierenden Kosten waren 5-stellig. Nach dieser Aktion wurde sehr viel im Teich verändert, er wurde auf Schwerkraft umgerüstet, das Wasser wurde von eigentlich als gut befundenem Brunnenwasser auf Leitungswasser geändert etc.. Seitdem ist diesbezüglich Ruhe, jetzt kämpfen wir nur noch gegen die Tumore der ursprünglich mal behandelten Fische.

Zu Fred:
Es bringt nichts die kranken oder die gesunden Fische zu separieren. Steckst du die kranken in einen Pool verrecken sie dir und die gesunden haben trotzdem den Keim auf der Schuppe. Nimmst du die gesunden in den Pool explodieren dir dort die Bakterien die sie auf der Schuppe haben und killen deine Fische. Jetzt könnte man meinen, Kurzzeitsalzbad, KPM-Bad etc. um die gesunden Fische vor dem umsetzen in den Pool von den Bakterien zu reinigen, sorry, funktioniert auch nicht, im Gegenteil es macht es schlimmer, denn die Schleimhaut ist dann weg.

Mein Tipps diesbezüglich:

• versierter Tierarzt an den Teich, denn ihr werdet Antibiogramme und Antibiotika brauchen, Kuschelkurs bringt da nix
• Kontrolle von Filter, Pflanzzonen, Bodengrund etc. und restriktives Entfernen bei auch nur dem geringsten Anschein
• Wasserdesinfektion mit einem ausgesuchten Mittel, insbesondere eine Langzeitdesinfektion ist hier anzustreben. Bei mir war es Chlordioxid, Wirkdauer mind. 24h, über mehrere Tage.
• vergesst die Koihändler in dieser Zeit, die wissen selber nicht Bescheid und wollen nur euer Bestes. (sorry, meine Erfahrung), wenn ihr dann noch das Glück habt auf Händler zu treffen die Antibiotika unterm Ladentisch handeln, ohne Antibiogramm, voller Respekt vor soviel Dummheit.
• überlegt was ihr verändert habt, kontrolliert und korrigiert das
• Ozon kann man machen (habe ich auch gemacht), dann aber mit Unterstützung von erfahrenen Usern (Roland z.B.), aber geht davon aus, das ihr in allen Foren verpönt sein werdet. Aber was hat man für Alternativen? Alle Fische weg und Teich zukippen? Dann interessiert mich die Meinung von anderen echt gar nichts.
• natürliche Heilmittel, oh Gott, was habe ich alles reingekippt und versucht.....

Meine Bakterien waren alle Formen der Aeromonas, Pseudomonaden und noch ein paar andere. Lustig waren so einige Antibiogramme die Multiresistente hatten, sprich, es gab kein wirksames AB mehr. Na, wo diese Resistenzen wohl hergekommen sind........

 

[tosa]

Es heißt doch die Bakterien sind sowieso im Teich und schaden nur geschwächten Koi.
Ein Massenauftreten wenn überhaupt im Leitungswasser nicht möglich. Behandlung mit Salz oder anderen Mitteln lt. Erfahrung, da kann ich nichts zu sagen.
Es wurde ja auch gesagt das nichtmal alle
Koi so heftig befallen werden.
Wenn die Koi einmal Löcher haben, sollten sie gekeult werden.
Muss man wohl unter natürliche Auslese abhaken.

Blödsinn, dann kannst du gleich alle keulen. Denn ist der eine weg, nehmen sie sich den nächsten vor. Und das geht immer so weiter. Leitungswasser unterstützt, kann aber in diesen Fällen nicht heilen da die Vermehrungsrate schneller ist als du den Wasserhahn aufdrehen kannst. Salz finden die übrigens klasse, da stehen die Bakterien voll drauf, ausser du machst aus deinem Teich einen Salzsee, dann sind sie beeindruckt.

Ich mag leider deinen Umgang mit einem Lebewesen, und das sind Fische auch, nicht so unbedingt. Wenn du alles töten willst was dir nicht paßt, sorry, aber da werden wir keine Freunde mit.

 

[Fred S]

Die Frage ist was ist was ist tiergerechter,
warten bis sie "aufgefressen" sind oder erlösen.

 

[tosa]

Die Frage ist was ist was ist tiergerechter,
warten bis sie "aufgefressen" sind oder erlösen.

Andere Frage, tötest du dich selbst oder deine wenn du oder sie einen Abzess hast (was anderes ist das nämlich eigentlich nicht), oder gehst du zum Arzt und tust was dagegen? Somit dürftest du dir die Antwort selber geben.

 

[Fred S]

Kommt mir doch nicht mit solchen Schwachsinn.
Gefuhlsduselei und Heuchelei, am Ende haut ihr euch Fleich auf den Grill und fragt nicht wo es herkommt.
Falsch verstandene Tierliebe find ich zum kotzen.