Verdammte Fadenalgen
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So schnell gehts..Mikrobiologie
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Hallo taxus,
Dumm nur, dass da noch ein zweiter Effekt auftrat. Bei Nahrungsentzug veränderte sich die schützende Schleimschicht im Darm, sie wurde durchlässiger für Bakterien.
es gibt eine sehr interessante Studie über Fische unter Nahrungsentzug und dessen Folgen auf die mikrobiologische Zusammensetzung der Bakterien im Darm. Die Zusammensetzung der Stämme verändert sich teilweise recht schnell dramatisch. Vor allem ein Stamm vermehrte sich bei Nahrungsentzug explosionsartig, die Bacteroidetese. Eine Untergruppe dieses Stammes ist die Klasse Flavobacteria :lol: .taxus schrieb:
Dumm nur, dass da noch ein zweiter Effekt auftrat. Bei Nahrungsentzug veränderte sich die schützende Schleimschicht im Darm, sie wurde durchlässiger für Bakterien.
Biba
Mitglied
Petro Wendelstain schrieb:
Ich vermute das bezieht sich drauf, wenn Neuzugänge direkt in den Teich sollen. Oder gilt das auch bei einer Zwischenquarantäne und Verpaarung in der Quarantäne?
Habe zuletzt immer in der Quarantäne die ersten 5-7 Tage nichts gefüttert damit der Filter mit den Zusatzfischen erstmal klar kommen kann. Bei der ersten Quarantäne sind mir nämlich die Werte abgerauscht. Doch danach normal und erst recht nach dem einsetzen in den Teich normal gefüttert.
das klingt für mich nun mehr nach einer phrase und wenig plausibel. inwiefern sollte hungern den organismus entlasten? müßte nicht eher das gegenteil der fall sein, wie mikrobe z.b. schrieb, dass die darmschleimhaut leidet? wir machen uns gedanken, wie wir die fische optimal ernähren und nun soll hunger die fische stärken?Petro Wendelstain schrieb:
ich lasse mich gern vom gegenteil überzeugen, aber dann muß das auch plausibel erklärt sein.
vg taxus
Bei mir kommen neue Fische mind. 3 Monate in Quarantäne, die ersten 14 Tage wird auf ca. 0,5% aufgesalzen. Bevor die neuen Fische bei mind. 20 Grad in den Teich kommen, wird die Fütterung der alten und neuen Fische für mind. 3 Tage eingestellt und nach dem Zusammensetzen weitere 7 Tagen Null Futter.Petro Wendelstain schrieb:
Viele Grüße
Hans
Da hast du vollkommen Recht und ich bin auch eher jemand, der nach dem Prinzip "Beweise statt Dogatismus" lebt, aber bei einigen fachkundigen Personen hinterfrage ich nicht bzw. weniger :lol:taxus schrieb:
Petro ist immer eine "Bank". Blöd ist es diesesmal, weil auch Mikrobe mit im Boot sitzt und komplett anderer Meinung zu sein scheint, seine Beiträge kann man keinesfalls unter den Tisch kehren :lol:
Viele Grüße
Hans
Die Hungerphase zielt primär auf das Immunsystem und damit auf die verbesserten eigenen Abwehrmöglichkeiten des Fisches bei "Neukontakt" :wink:
Wie ist der Begriff Nahrungsentzug in der Studie definiert ?? Da ist insbesondere die Dauer und die Haltungsbedingungen von Interesse. :wink:
Mikrobiologie
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Hallo Hans,
Hier eine Antwort in Original von einem der anerkanntesten Experten der USDA und seinem Team:
Dear Bernhard,
It is our general feeling that complete withholding of feed is stressful to fish. Many researchers have documented a stress response in starved teleost fish (salmon and sturgeon). We also know that largemouth bass, which are difficult to feed train are very susceptible to F. columnare and the reason is presumed to be starvation stress (i.e., lack of nutrition). I would suggest during shipment the fish not be fed but once they arrive and have acclimated to the new environment feeding should resume, unless water quality would be an issue. The smaller koi would be of similar size to some of the fish used in the catfish studies (16 – 45 g).
Dankenswerterweise hat er sich meinen Fragen und Kommentaren mit seinem Team angenommen.
es gibt noch andere Personen die anderer Meinung sind. :lol:hansemann schrieb:
Hier eine Antwort in Original von einem der anerkanntesten Experten der USDA und seinem Team:
Dear Bernhard,
It is our general feeling that complete withholding of feed is stressful to fish. Many researchers have documented a stress response in starved teleost fish (salmon and sturgeon). We also know that largemouth bass, which are difficult to feed train are very susceptible to F. columnare and the reason is presumed to be starvation stress (i.e., lack of nutrition). I would suggest during shipment the fish not be fed but once they arrive and have acclimated to the new environment feeding should resume, unless water quality would be an issue. The smaller koi would be of similar size to some of the fish used in the catfish studies (16 – 45 g).
Dankenswerterweise hat er sich meinen Fragen und Kommentaren mit seinem Team angenommen.
Mikrobiologie
Mitglied
Hallo Jens,
1. Fische gefüttert (Sterblichkeit nahezu 0%)
2. Fische ein über den anderen Tag gefüttert (Sterblichkeit nahezu 0%)
3. Fische 7 Tage gar nicht gefüttert (Sterblichkeit 60-80%)
eine Hungerphase als Stärkung für das Immunsystem kann ich nicht nachvollziehen.JeMe schrieb:
Die Fische wurden in 3 Gruppen unterteilt und dem Keim Flavobacterium columnare ausgesetzt. Das ist der Keim, der laut MK durch Hungern der Fische verhindert werden soll:JeMe schrieb:
1. Fische gefüttert (Sterblichkeit nahezu 0%)
2. Fische ein über den anderen Tag gefüttert (Sterblichkeit nahezu 0%)
3. Fische 7 Tage gar nicht gefüttert (Sterblichkeit 60-80%)
Mikrobiologie
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Hallo taxus,
Hinter all dem verbergen sich hoch komplexe biologische Abläufe.
Interessanterweise gibt es eine Strategie die beiden Situationen einigermaßen gerecht wird. Man füttert ein über den anderen Tag wenn die Fische Futter annehmen und die Wasserwerte es zu lassen.
schwierig ist, dass einige Keime auf Nahrungsentzug bei den Fischen die Oberhand gewinnen können. Dazu zählt der Keim Flavobacterium columnare. Umgekehrt gilt aber auch, Nahrungsentzug unterstützt den Fisch bei Befall durch Keime. Dazu zählt der Keim Edwardsiella tarda.taxus schrieb:
Hinter all dem verbergen sich hoch komplexe biologische Abläufe.
Interessanterweise gibt es eine Strategie die beiden Situationen einigermaßen gerecht wird. Man füttert ein über den anderen Tag wenn die Fische Futter annehmen und die Wasserwerte es zu lassen.
Petro Wendelstain
Mitglied
Die Antwort aus den USA bezieht sich auf Studien an Lachsen, Stören und amerikanischen Welsen und Barschen. Das sind alles Arten, deren Biologie sich in vielerlei Hinsicht erheblich von Koi/Karpfen unterscheidet. Auch ist ein Hinweis gegeben, dass nach einem Transport erst nach der Akklimatisation an die neue Umwelt gefüttert werden sollte, allerdings ohne einen Zeitraum zu nennen. Auf die Frage der Vergesellschaftung wird gar nicht eingegangen.
Das überzeugt mich also keineswegs. Und darüber hinaus und insbesondere auch deshalb nicht, weil jahrzehntelange Erfahrungen mit Koi ein eindeutiges Bild ergeben: Ein paar Tage Futterpause unterstützt die Abwehrkräfte. Das gilt nur dann nicht, wenn die Koi „schon auf dem Zahnfleisch daher kommen“.
Wissenschaftliche Erkenntnisse, die diesen Erfahrungen bei Koi widersprechen, sind mir nicht bekannt.
Petro
Das überzeugt mich also keineswegs. Und darüber hinaus und insbesondere auch deshalb nicht, weil jahrzehntelange Erfahrungen mit Koi ein eindeutiges Bild ergeben: Ein paar Tage Futterpause unterstützt die Abwehrkräfte. Das gilt nur dann nicht, wenn die Koi „schon auf dem Zahnfleisch daher kommen“.
Wissenschaftliche Erkenntnisse, die diesen Erfahrungen bei Koi widersprechen, sind mir nicht bekannt.
Petro
Petro Wendelstain
Mitglied
Weil die Fütterungspause nach dem Zusetzen neuer Koi wichtig ist und in zahlreichen Fällen Koi-lebensrettend sein kann, lege ich nochmal nach.
!. Es wäre mal ein Link auf einen MK-Blog sinnvoll, in welchem auf den angegebenen Zusammenhang zwischen dem Aufkommen von Flavobakterien und der Nichteinhaltung von Fütterungspausen eingegangen wird. Damit klar ist, worüber diskutiert wird. Denn da es sich um eine Futterpause nach dem Hinzusetzen neuer Koi dreht, geht es wohl eigentlich um das Thema „Kreuzverkeimung“.
2. Bei den in der Antwort aus den USA genannten Arten handelt es sich durchwegs um solche, die sich in der Natur vorwiegend räuberisch von anderen Fischen ernähren, Karpfen/Koi hingegen sind Kleintier- und Detritusfresser. Es bestehen somit besonders große Unterschiede bei der Ernährung, im Aufbau des Verdauungstrakts und in der Verdauung als solcher. Schon daran scheitert ein Vergleich mit Koi.
3. wird in der Antwort nicht auf das Alter der Versuchsfische eingegangen. Das Alter ist im gegebenen Zusammenhang aber ein wesentlicher Faktor. Lediglich zu einem Teil der Welse erscheint eine Angabe: 16 bis 45 Gramm. Das sind Winzlinge. Und bei Koi entspricht das Körperlängen zwischen 10 und knapp 15 cm, sicher nicht eben die bevorzugte Zukaufsgröße. Also lässt sich auch aus diesem Grund aus der Antwort nichts Vernünftiges für die praktische Koihaltung ableiten.
4. Ein ganz wesentlicher Aspekt blieb bisher völlig ausser Betracht. Bei dem Krankheitsbild der sogenannten Kreuzverkeimung handelt es sich nachgewiesener Maßen in vielen (den meisten?) Fällen (möglicherweise neben Bakterieninfektionen) um ein Auftreten der Schlafkrankheit (CEV), hervorgerufen durch Viren. Das wird leider immer noch sehr häufig übersehen, mangels Kenntnis und weil keine Proben in ein geeignetes Labor eingereicht werden. Insofern geht eine Diskussion über Flavobakterien an der eigentlichen Sache vorbei. Deshalb können auch weder die Studie aus den USA noch die Antwort von dort zur Klärung der Fragestellung „Kreuzverkeimung und Futterpause“ etwas beitragen.
Ich bleibe bei meiner Empfehlung zur Fütterungspause! Die sich im Übrigen mit den Empfehlungen vieler erfahrener Koidocs deckt.
Petro
!. Es wäre mal ein Link auf einen MK-Blog sinnvoll, in welchem auf den angegebenen Zusammenhang zwischen dem Aufkommen von Flavobakterien und der Nichteinhaltung von Fütterungspausen eingegangen wird. Damit klar ist, worüber diskutiert wird. Denn da es sich um eine Futterpause nach dem Hinzusetzen neuer Koi dreht, geht es wohl eigentlich um das Thema „Kreuzverkeimung“.
2. Bei den in der Antwort aus den USA genannten Arten handelt es sich durchwegs um solche, die sich in der Natur vorwiegend räuberisch von anderen Fischen ernähren, Karpfen/Koi hingegen sind Kleintier- und Detritusfresser. Es bestehen somit besonders große Unterschiede bei der Ernährung, im Aufbau des Verdauungstrakts und in der Verdauung als solcher. Schon daran scheitert ein Vergleich mit Koi.
3. wird in der Antwort nicht auf das Alter der Versuchsfische eingegangen. Das Alter ist im gegebenen Zusammenhang aber ein wesentlicher Faktor. Lediglich zu einem Teil der Welse erscheint eine Angabe: 16 bis 45 Gramm. Das sind Winzlinge. Und bei Koi entspricht das Körperlängen zwischen 10 und knapp 15 cm, sicher nicht eben die bevorzugte Zukaufsgröße. Also lässt sich auch aus diesem Grund aus der Antwort nichts Vernünftiges für die praktische Koihaltung ableiten.
4. Ein ganz wesentlicher Aspekt blieb bisher völlig ausser Betracht. Bei dem Krankheitsbild der sogenannten Kreuzverkeimung handelt es sich nachgewiesener Maßen in vielen (den meisten?) Fällen (möglicherweise neben Bakterieninfektionen) um ein Auftreten der Schlafkrankheit (CEV), hervorgerufen durch Viren. Das wird leider immer noch sehr häufig übersehen, mangels Kenntnis und weil keine Proben in ein geeignetes Labor eingereicht werden. Insofern geht eine Diskussion über Flavobakterien an der eigentlichen Sache vorbei. Deshalb können auch weder die Studie aus den USA noch die Antwort von dort zur Klärung der Fragestellung „Kreuzverkeimung und Futterpause“ etwas beitragen.
Ich bleibe bei meiner Empfehlung zur Fütterungspause! Die sich im Übrigen mit den Empfehlungen vieler erfahrener Koidocs deckt.
Petro