Kanne Milchsäurebakterien

[Karl der Koi]

Hallo,

Stefan, was heißt Wasserwerte ok ? Das wird immer behauptet.

Womit wird gemessen ? Was wird an Parametern gemessen ?
Denn wenn ich mir das Profil anschaue sehe ich da schon Lücken. Das fängt bei der Flowrate schon an.

Bitte nicht falsch verstehen, aber Werte ok hören wir hier ja immer. Deshalb Fackten .


Allgemein :

Sonst kann man keine Rückschlüsse ziehen. Sonst ist das alles Glaskugelgerate.

Besonders bei Kannetreads. Da sehe ich noch keine begründeten Beweise.
Immer nur auf die Anwendung im Wasser.

Und das es die Fadenjungs killt, na da lege ich doch ganz dickes Veto ein.


Grüßle

 

[Mikrobiologie]

Hallo Hans,

Allerdings stammen viele Passagen von dem Kanne Büchlein und Prospekten.

ich möchte die Wirksamkeit von Kanne nicht beurteilen, aber der Bericht ist mit einigen unrichtigen Aussagen behaftet.
Dazu gehört sicher, dass eine deutlich messbare Absenkung des pH-Wertes durch die Gabe von z.B. 1 Liter Kanne auf 20000 Liter Teichwasser zu erwarten ist.
Die Wirksamkeit von bestimmten Milchsäurebakterien gegen Pseudomonas (und andere Keime) ist schon längst Stand des Wissens. Dafür gibt es Studien zu Hauf und diese wurden/werden schon längst von der Aquakultur und nationalen Institutionen, die sich mit Fischzucht beschäftigen, weltweit finanziert.
Das Problem bei dieser Thematik ist aus meiner Sicht, dass von zahlreichen "Experten" außerhalb der Wissenschaft Milchsäurebakterien in der Lebensmittelbranche mit Milchsäurebakterien in einem Verdauungstrakt von Fischen gleichgesetzt werden. Daher kommt wohl einiges von dem kursierenden Unsinn über Milchsäurebakterien in der Koihaltung.

 

[Karl der Koi]

Hallo Mikrobe,

ok, aber welche Milchsäurebakkis wären das dann für die Aquakultur , die im Wasser zumindest eine Zeit leben oder überleben könnten und das positive bewirken ?
Sind diese überhaupt in Kanne enthalten ?

Ich meine, wichtig wäre ja dann auch die Dosis und der Umgang damit.
Denn ich kann mir gut vorstellen, das dann dauerdosiert werden muß, ich meine täglich.
Den bei Einsatz von UVC und Ozon und Co. und einer Flowrate von 1 zu 1 des Wasservolunina, sind die Milchbakkis bestimmt bald platt.

Oder sehe ich das falsch ?

Grüßle

 

[koihase69]

Hallo , die Wasserwerte die werden von meinem Freund kontrolliert und der Arbeitet im Wasserwerk und dort werden die Wasserproben genauestens auf Keime,Werte oder Bakkis untersucht , und bisher waren und das schon seit fast 7 Jahren alle Werte im grünen Bereich was die Keimzahl oder auch die Inhaltsstoffe anbelangt!! Wir nutzen unseren Teich auch als Schwimmteich und sind deshalb auch sehr darauf bedacht das hier nichts drin ist was uns(man schluckt ja auch Wasser beim Baden) und auch den Fischen schadet!!! Also meine ich hier eine Aussage treffen zu können die für unsere Fische und auch für meine Familie in Ordnung ist!! Solange keine teueren Untersuchungen gemacht werden kann man sich nur auf die Erfahrungswerte verlassen , die Menschen, mit Ihren Tieren erlebt haben , und ich kann für mich sprechen das die Milchis(Kanne) helfen!! Wir machen dies nicht nur bei den Koi ,auch bei den Vögeln(BALI-GLANZSTARE und PAPAGEIEN) und bei den Pferden, auch unsere Bienen werden 2 mal im Jahr mit Milchis(Kanne) desinfiziert,auch wir Trinken Kanne regelmäßig!! In der Nachbarortschaft werden die Schweine , Kühe und Hühnerställe ein mal im Monat mit Milchis ausgespritzt und seither wurde kein Desinfektionsmittel mehr gebraucht und auch die Antibiotikakke wird nicht mehr gebraucht(vom Tierarzt bestätigt)!! Also ich denke solange keine wissenschaftliche Untersuchung dies widerlegt ist der Milchi egal ob im Wasser oder eingeweicht im Futter in Ordnung!! Die Regelmässigkeit ist hier wichtig, denn nur einmal Probiert ist zu wenig!!! Senkung von PH findet nur bei hoher Dosierung statt und dann nur minimalst, die Fadenalgen , na ja kommt drauf an was man für eine Sorte hat, gibt ja genug, bei mir hat es nicht viel geholfen aber ich hab zum Glück nicht so viele!! OZON und auch UVC gibt es bei mir schon lange nicht mehr und mein Wasser ist mir persönlich viel zu Klar, so Karpfen- untypisch halt!!!Aber wie ich schon mal geschrieben habe , was wenig Kostet kann nicht Gut sein, besonders bei Koi, denn überall wo ein Koi auf der Verpackung drauf ist kostet es gleich richtig Geld!!! Gruss Stefan Koihase69

 

[Mikrobiologie]

Hallo Karl der Koi,

ok, aber welche Milchsäurebakkis wären das dann für die Aquakultur , die im Wasser zumindest eine Zeit leben oder überleben könnten und das positive bewirken ?

Es gibt drei Ansatzpunkte in der Wissenschaft:
1. die Antagonisten zu den pathogenen Keimen werden aus dem Verdauungstrakt der Zielspezies gezüchtet und dann vermehrt und in das Habitat eingebracht. Zum Teil in das Wasser, zum Teil über das Futter in die Tiere. Dies erfolgt vor allem in der Aufwuchsphase um die Sterblichkeit der Jungtiere zu senken. Versuche haben eine Überlebensrate von bis zu 100% gegenüber "unbehandelten" Jungtieren gebracht. Die Methode ist in der Shrimps- und Krabbenzucht fast schon Standard.
2. es wird ungezielt eine hohe Menge von positiven Bakterien in das Teichwasser und/oder über das Futter in das Habitat eingebracht. Idealerweise eine Kombination verschiedener Varietäten. Wichtig ist eine ausreichende Menge, in der EM-Szene spricht man von dem Dominanzprinzip. Letztlich geht es um einen "Krieg", wer die meisten Kämpfer hat ist klar im Vorteil.
3. durch die Gabe bestimmter Varietäten werden an die vorhandenen Verwandten Signale gegeben sich zu vermehren bzw. zu positionieren. Man hat noch keine ausreichende Erklärung für diese Abläufe, Eine bei diesen Untersuchungen beteiligte Mikrobiologin sagte zu mir, sie möchte das Wort "Information" in dem Zusammenhang nicht verwenden. Ist ihr aus der Esoterik zu sehr negativ belastet.

Sind diese überhaupt in Kanne enthalten ?

Das müsste man untersuchen, welche MB in Kanne überhaupt enthalten sind. Die MB in Kanne passen eher nicht berücksichtigt man Punkt 1. Trifft Punkt drei zu ist die Variante weniger wichtig. Nachteil von Kanne zu einigen anderen Produkten wäre es, nur MB zu enthalten. Positiv für Kanne ist es, dass Karpfen/Koi die Fischart mit dem höchsten Anteil von MB im Verdauungstrakt ist. Die besten Ergebnisse brachten aber Kombinationen aus verschiedenen Varianten, z.B MB und Photosynthesebakterien im Futter.

Ich meine, wichtig wäre ja dann auch die Dosis und der Umgang damit.

So ist es.

Denn ich kann mir gut vorstellen, das dann dauerdosiert werden muß, ich meine täglich.

Täglich sicher nicht.

Den bei Einsatz von UVC und Ozon und Co. und einer Flowrate von 1 zu 1 des Wasservolunina, sind die Milchbakkis bestimmt bald platt.

Du sprichst das Dilemma einiger Koihalter an. Durch UVC und Ozon wird das "mikrobiologische Gleichgewicht" im Wasser erheblich gestört. Dies kann, in Kombination mit anderen ungünstigen Parametern, zu Schwierigkeiten bei den Koi führen. Aus der Aquakultur kennt (und fürchtet) man diesen Effekt, der auch bei Behandlungen mit Chemikalien/Antibiotika auftritt. Daher wird in der Aquaskultur das Wasser oft mikrobiologisch "manipuliert". Koihalter mit ständigem Ozon- und/oder UVC- Einsatz brauchen eigentlich keine Bakterien in das Wasser geben. Die höchste Bakteriendichte befindet sich eh in dem Verdauungstrakt und an den Kiemen der Fische.

Oder sehe ich das falsch ?

Du siehst vieles richtig, allerdings das mit dem pH ist echt daneben. :wink:
Dann schon eher die Frage, ist ausreichend Nahrung für die MB im Teichwasser.

 

[robsig12]

Hallo Mikrobe,

wie immer sehr gut auf den Punkt gebracht. :idea:

 

[hansemann]

Hallo Mikrobe,

wie immer sehr gut auf den Punkt gebracht. :idea:

Den Worten von Robert schließe ich mich dankend an :thumleft:
Eins fällt mir noch zu Kanne bzw. MB ein. Die Worte von Jürgen Hassert, der den älteren usern noch bekannt sein dürfte. Er warnte einmal davor, auf der einen Seite wird versucht, mit TF und VF organische Bestandteile aus dem Teich zu filtern, auf der anderen Seite wird mit Kanne etc. Organik in den Teich geschüttet. Kurzum, kann es sein, das Kanne nicht nur nichts bringt, sondern sogar schadet???

Viele Grüße
Hans

 

[koihase69]

8) Echt super, wenn Kanne schadet dann bleibt bei den meisten nur noch das völlig "unschädliche" Zeug übrig, also nehmen wir zur Gesunderhaltung ein wenig Kaliumpermangant,ein bischen Malachitgrün, wenn alles nichts hilft, massig Antibiotika,vielleicht noch ein wenig vom leckeren Metylenblau und ganz zum Schluß , weil wir uns von unseren Japanischen Lieblingen die uns massig Kohle gekostet haben, zum länger haltbarmachen noch ein wenig Formaldehyd und massig Clor(ist supi ,weil bei Körperwelten wird der selbe Stoff benutzt)!!! Ich kann aus eigener Erfahrung nur sagen das hier der falsche Weg eingeschlagen wird!! Gerade die Mikrobiologen die ja wirklich Fachverstand haben sollten hier mal Forschung betreiben um den Weg weg von der Chemie und den Antibiotikas zu ebenen!!! Auch den Tierärzten muss doch irgendwan Klar werden das auf Dauer hier Kunden verloren gehen , da die keine Lust darauf haben ständig Tote Lieblinge aus dem Wasser zu holen und massig Geld investieren!! Wie hat mein Koihändler gesagt" Wenn alle Ihre Teiche so führen würden wie Ich, dann könnte er sein Geschäft in einem Jahr schließen" Na Klasse aber weiter so 60-80 Stunden im Flugzeug , dann Salz und Medis und viel Chemie , und unsere Lieblinge werden es uns Danken(Konserviert für die Ewigkeit) und wenn ein Koi schreien könnte, dann würden wir Gehörschutz am Teich brauchen und fast alle Koihändler und auch die Japse wären Taub!! Gruss Stefan Koihase69 Koi aus franken :evil:

 

[tosa]

hallo Stefan,

wir sind auch keine Befürworter von Chemie im Wasser, aber wie kriege ich dann mit welchem Mittel einen bestehenden Befall von Pseudomonas weg?

Ich bin für jeden Tipp dankbar.....

 

[koihase69]

Hallo Tosa ,Pseudomonas und ähnliches ist überall im Wasser wo Fische Pflanzen und anderes Getier Leben, vorhanden!! Da kann ich nur aus eigener jahrelanger Erfahrung in der Karpfenzucht sagen ,das hat etwas mit Sauberkeit ,Wasserwechsel ,Besatzdichte und der Körpereigenen Immunabwehr unserer Koi zu tun.Wenn der Koi die ganze Zeit gestresst ist weil das Totale Theater um ihn herum ist durch massig andere Artgenossen ,die sein Futter wollen, dann wird er krank, und zwar erst der, mit dem schwächsten Immunsystem,und der verbreitet und Züchtet die ganzen Erreger so lange bis fast alle Krank sind !! Dann reguliert sich alles wieder auf ein level wo der Besatz wieder der Menge an Wasser entspricht die nicht mehr Krank macht!! Wir müssen hier von Anfang an unterstützen, mit einer besseren Ausgewogenen natürlicheren Ernährung(ich hatte dies schon mal beschrieben mit dem Industrie-super-koi-aufputschfutter) Milchsäurebakkis für die Haut und ins Futter für den Darm, Knoblauch und Ingwer mit verschiedenen Gewürzen regelmässig ins Futter gemischt mit Kanne Pferdebrekkis in Hefeweizen eingeweicht!! Teichmanagement mit regelmässigem Wasserwechsel und mehr Biologie in den Filter,längere Quarantänezeiten bei neuen Fischen aus einem anderen Becken, hier sind 4-8 Wochen zu wenig da viele Keime oder Bakkis erst viel später zuschlagen usw. es funktioniert aber es Dauert lange ! Sind die Koi aber darauf eingestellt ,dann hat man lange Freude und auch fast keine Probleme mehr! Ich muss auch sagen das manche Behandlung unumgänglich ist und Chemie die letzte Wahl ist, aber die muss zwingend von einem Tierarzt der sich mit Fischen auskennt Überwacht werden, denn manchmal ist es einfach schon fast zu spät, besonders da wir alle nicht wissen was so alles im Klein-koi-alter so von Züchter ins Wasser gekippt worden ist!! Wir hatten viele Koi 2-3Jährige aus Japan die so schlimme verkrüppelte Innere Organe hatten ,von Aufgeschwollen bis total verkümmert wo eigentlich kein Immunsystem mehr funktionieren kann !! Aber das erfahren wir erst später und dann ist es meist zu spät!! Aber dies ist ein Thema wo man an seiner persönlichen Einstellung Arbeiten muss . Gruss Stefan Koihase69

 

[tosa]

hallo stefan,

danke für deine sehr ausführliche Antwort, einen großen Teil davon setzen wir um, aber eine Besserung ist nicht in Sicht. Im Gegenteil.

Filter wurde komplett desinfiziert nachdem dieser falsch angeschlossen war. Neue Bakterien angesetzt. Jeden Tag Wasserwechsel. UVC brennt. Jeden 2. Tag Behandlung mit Desinfektion und Salbe der betroffenen Koi, keine Fütterung.
1x wöchentlich Koi-Doc.

Das einzige was wir noch nicht komplett desinfiziert haben ist das Becken selber. Antibiotika-Therapie im Wasser, Antibiogramme etc..

Danach dann immer Probiotika PIP.

Gruss
Torsten

 

[OlympiaKoi]

Hallo Torsten,

UVC an und neue Bakterien für die Biologie:

Sollen die Bakterien jetzt leben oder sterben? Ab und zu muss man sich entscheiden.;-)

Gruß,
Frank

 

[tosa]

natürlich erst für 2 tage die bakkis ansetzen lassen, dann uvc

gruss
torsten

 

[Mikrobiologie]

Hallo Hans,

auf der einen Seite wird versucht, mit Trommelfilter und VF organische Bestandteile aus dem Teich zu filtern, auf der anderen Seite wird mit Kanne etc. Organik in den Teich geschüttet. Kurzum, kann es sein, das Kanne nicht nur nichts bringt, sondern sogar schadet???

wenn diese Minimengen an Kanne schädliche Wirkung haben können ist das System Koiteich völlig aus den Fugen. Da spielt Kanne dann auch keine Rolle mehr.

 

[hansemann]

Hallo Hans,

auf der einen Seite wird versucht, mit Trommelfilter und VF organische Bestandteile aus dem Teich zu filtern, auf der anderen Seite wird mit Kanne etc. Organik in den Teich geschüttet. Kurzum, kann es sein, das Kanne nicht nur nichts bringt, sondern sogar schadet???

wenn diese Minimengen an Kanne schädliche Wirkung haben können ist das System Koiteich völlig aus den Fugen. Da spielt Kanne dann auch keine Rolle mehr.

Stimmt, schaden wird Kanne eher nicht, aber ob es den großen Nutzen bringt? Reinschütten, nur weil es "billig" ist :roll:
Das hier scheint mir der interessantere Ansatz zu sein:

Die besten Ergebnisse brachten aber Kombinationen aus verschiedenen Varianten, z.B MB und Photosynthesebakterien im Futter.

Außer Leitungswasser kommt mir nix in den Teich, über das Futter kann man reden. Gerade im Frühjahr gibt es ja sehr gute und einfache :lol: Möglichkeiten, das Immunssystem der Fische nennenswert zu unterstützen.

Viele Grüße
Hans