Keimzahlen im Koiteich

[AndyS]

Habe das Heft heute bekommen mit einer 2,60€ Briefmarke

Abgezockt werden aber 5€ , bei Ebay nennt man das Versandkostenbetrug.

Konishi ist damit für mich unten durch.

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo

Ich las einen Artikel über die gelben und sehr beliebten Quietschentchen, deren Inneres mit einer Keimbelastung von bis zu 75 Millionen Zellen pro cm2 belegt war. Es wurden bei fast allen Proben die gefürchteten Krankenhauskeime wie Pseudomonas aeruginosa oder Legionellen nachgewiesen. Gerne benutzen Kinder beim Planschen diese Kunststofftiere als Trinkflasche.
Die verantwortliche Mikrobiologin dieser Entchen-Studie will aber nicht Panik verbreiten, denn eine gewisse Bakterienbelastung könne förderlich für die Kräfte des körpereigenen Abwehrsystems sein. Jedoch sollten diese gelben Wasservögelchen zur „Sterilisation“ ab und zu ausgekocht werden.

Diese Aussage erinnerte mich an die Haltung von Koi. Stark keimbelastetes Teichwasser muss die Fische nicht zwingend krank machen aber den Keimdruck tief zu halten ist empfehlenswert. Ein Widerspruch………nein nur eine vorbeugende Massnahme zur Verhinderung bakterieller Probleme im Teich.
Aber kann denn überhaupt mit kontrolliert tief gehaltener Gesamtkeimzahl des Teichwassers, ein bakterielles Drama im Koiteich verhindert werden?

Wer sollte diese Frage besser beantworten können als jene Menschen, die jährlich tausende von Koiteiche besuchen und die Fischheilkunde zu ihrem Beruf gemacht haben.
19 Fischtierärzte in Deutschland, Österreich und der Schweiz wurden darum von mir im März 2018 mit unten eingestellten Fragen angeschrieben. Ich war nicht bereit für eine kurze Einschätzung zu bezahlen und bat darum höflichst bei Absicht einer Verrechnung meine Anfrage zu löschen.

Ich bekam darauf 9 Rückmeldungen. Da kein Eigeninteresse an einer ausführlichen, kostenfreien Darstellung des Sachverhaltes bestand, löschte ein Doc meine Anfrage. Dies war für mich in Ordnung.
Ein weiterer fand dies sei ein sehr interessantes Thema. Ich hätte jedoch eine voreingenommene Haltung gegen eine engagierte Tierärzteschaft. Dies könne er nicht billigen. Er schloss seine Antwort mit einer Bemerkung die ich als deplatziert und ablehnend empfand.

Freude bereiteten mir jedoch die 7 Einschätzungen zum Thema die ich bekam.
Die Angeschrieben Personen wurden von mir nicht über den Beitrag im Forum informiert. Darum werde ich keine Namen nennen aber ich darf doch bemerken dass nur bekannte KoiDoc’s eine Einschätzung gaben.


Frage an die KoiDoc‘s

Wenn die Erfassung der „Gesamtkeimzahl“ im Teichwasser, in der Hobby Koiscene, als fester Bestandteil ins Teichmanagement aufgenommen würde, gäbe es weniger bakterielle Probleme bei diesen Fischen?

Was natürlich sehr interessant wäre, ob es in Ihrem Arbeitsalltag Angaben in % oder Einschätzungen gibt, die bei der Behandlung von bakteriologischen Problemen bei Koi aufzeigt, wie oft stark keimbelastetes Teichwasser daran schuld oder mitbeteiligt war.

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Einschätzungen der KoiDoc's

1) Die Gesamtkeimzahl hat sicherlich einen Einfluss auf die Entwicklung von bakteriellen Problemen. Somit stimme ich Ihnen zu, weniger stark keimbelastetes Teichwasser würde die Anzahl bakterienbedingter Probleme reduzieren. Genaue Zahlen kann ich Ihnen nicht liefern, weil wir die gesamte Keimzahl nur ausnahmsweise messen.
Ich muss dazu aber auch sagen, dass die Anzahl schwerer bakterienbedingten Fällen wie Erythrodermatitis in den letzten Jahren in der Schweiz massiv abgenommen hat. Hauptgrund dafür ist sicher die gute Arbeit der Koihändler (die Koi stammen aus sicheren Züchtern), die Fortschritte in der Technik, UV-Anlagen und Ozon (auch wenn ich kein Fan von Ozon bin) haben aber sicherlich auch dazu beigetragen. Wenn die Leute auch noch fleissiger mit Wasserwechsel wären, würde es sicher auch noch helfen!

2) Wir messen nach wie vor die Keimzahlbelastung im Wasser nicht routinemässig. Es gibt für mich nicht wirklich eine praxistaugliche Möglichkeit in der Praxis.
Es ist auch so, dass wir in den letzten Jahren sehr selten ganze Koi-Bestände mit bakteriellen Problemen haben (2-3 Teiche pro Jahr), es sind eher Einzelfische betroffen.
In einzelnen Fällen, insbesondere bei Überbesatz und schlechter Umwälzung/ Hygiene kann die erhöhte Keimzahl sicher ein Problem werden.
Wennschon macht Keimzahlbestimmung in intensiven Kreislaufanlagen Sinn und dort wird es teilweise auch gemessen.

3) Ich verwende die Dip Slides sehr häufig, weil sie dabei helfen, keimdrucksenkenden Massnahmen zur Akzeptanz zu verhelfen und auch deren Erfolg zu kontrollieren.
Eine Quantifizierung kann ich jedoch leider nicht vornehmen, da bakterielle Probleme fast immer Faktorenerkrankungen sind. Allein ein hoher Keimdruck ist selten schuld oder man kann es vielleicht besser umdrehen und sagen, dass bei bakteriellen Problemen sehr häufig auch ein hoher Keimdruck nachweisbar ist. Wenn keine Probleme da sind, wird ja auch nicht nach dem Keimdruck gesehen und man weiß daher selten, wo man in dieser Hinsicht bei seinem Teich steht.

4) Ich habe 2016 relativ viel mit Dipslides experimentiert, letztes Jahr bin ich davon wieder etwas abgekommen.
Meine Erfahrungen sind folgende:
Die Kombination kranke Fische – hohe GKZ gibt es, aber ebenso häufig gibt es die Sorgenfische mit großen Wunden in Teichen mit KBE 10 hoch 2, oder die quietschgesunden Fische in Teichen mit einer KBE bei 10 hoch 4 bis 10 hoch 5. In so einem Fall kann man zwar die Haltungsoptimierung anregen, aber sind sie vielleicht deshalb gesund, weil das Immunsystem ständig gefordert ist und sind die anderen Fische in den fast sterilen Teichen deshalb so krank, weil das Immunsystem eigentlich nichts zu tun hat? (oder sie ständig mit Chlordioxid und co. zugeballert werden?)
Ein Händler hat das mit den Dipslides auch ernst genommen und über einen gewissen Zeitraum verfolgt: die Becken mit den wenigsten Problemen hatten die höhere GKZ.

Generell ist das Interesse beim Kunden da, denke ich, aber was die Aussage angeht, bin ich etwas vorsichtig geworden.

5) Aus meiner Sicht ist die regelmässige Kontrolle der Keimbelastung im Wasser mittlerweile ein Muss. Durch teilweise extreme Futter-/Ausscheidungsmengen kommt es meiner Erfahrung nach in vielen Teichen überhaupt erst zu Problemen.
Wer möchte schon gerne in seiner eigenen Kloake schwimmen?

6) ich halte den Parameter Gesamtkeimzahl bei Koi-Karpfen für wenig aussagekräftig.
Die für Koi-Karpfen pathogenen Keime sind vorrangig an den Fisch adaptiert und lassen sich durch die Bestimmung der Gesamtkeimzahl kaum erfassen. Maßnahmen zur Hygienisierung des Wassers können dann aufgrund fehlender Keim-Konkurrenz auch zu einer Verschärfung der Situation bei bakteriellen Erkrankungen im Koi-Bestand führen.

7) Meine Erfahrung zeigt eindeutig dass es von Vorteil ist wenn die Teichbesitzer den Keimdruck tief halten. Allerdings hat sich auch raus gestellt das die Dip Slides nicht immer das Maß aller Dinge sind da es tatsächlich Fälle gibt, wo die Gesamtkeimbelastung niedrig oder akzeptabel ist und trotzdem gibt es große Probleme weil der Anteil pathogener Keime hoch ist. Schuld kann auch die UV in solchen Fällen sein wenn diese zu hoch ist. Dann verschiebt sich der Anteil "guter und schlechter" Keime ins Negative.
Grund ist das es für gewöhnlich mehr positive als negative Keime im Teich gibt und die anaeroben Keime schwimmen nicht so munter durch die Gegend wie die aeroben Keime. Da die UV nun aber keinen Unterschied beim verbrutzeln der Keime macht, werden mehr gute Keime abgetötet.
Dies ist im Übrigen eine Beobachtung durch das Labor und Erklärung der dortigen Spezialistin.
Im Großen und Ganzen aber sind die Koi natürlich deutlich gesünder und die Gefahr von Erkrankungen bis hin zu Parasiten ist geringer bei kleinerem Keimdruck.

Prozente? also fast immer, nahezu bei 90% der Probleme waren ein hoher Keimdruck und schlechtes Teichmanagement schuld wo wir wieder beim Keimdruck sind.

Gruss Dany

 

[Flugfisch]

Koi

Habe das Heft heute bekommen mit einer 2,60€ Briefmarke

Abgezockt werden aber 5€ , bei Ebay nennt man das Versandkostenbetrug.

Konishi ist damit für mich unten durch.

Moin
Die 5,- waren dir doch bekannt! Brauch man sich hinterher nicht zu beschweren.
Versandkosten beinhalten nicht nur die Kosten der Brirfmarke sondern auch andere Logistigkosten. Ich bekomme die Koi MAG kostenlos zugesandt.Nur so mal als Beispiel: Ich wollte beim schwedischen Möbelhaus einen Deckelhalter für ein paar Euro bestellen. Frachtkosten 25,-. Ich habs gelassen.

 

[Fred S]

Habe das Heft heute bekommen mit einer 2,60€ Briefmarke

Abgezockt werden aber 5€ , bei Ebay nennt man das Versandkostenbetrug.

Konishi ist damit für mich unten durch.

Hab dich nicht so, Andy S ich weiß ja nicht was für Stundenlohn du hast, aber wenn ein Konishi-Mitarbeiter sich extra um deine Belange kümmern muß, sind 5€ für vieleicht eine viertel Std nicht viel. :lol: :lol: :lol:
Koi und dessen Versand sind erheblich teurer, und bei Futteranbieter gibt es deshalb eine Mindestabnahme, sonst kostet s. Sind halt alles Geschäftsleute
also überleg diers noch mal ob Konishi unten durch ist, ob wohl s mir egal ist.
Gruß Fred :lol:

 

[OlympiaKoi]

Ob das Magazin 5€ kostet und der Versand kostenlos ist oder das Magazin kostenlos ist und der Versand 5€ kostet, ist Jacke wie Hose. :wink:

Grüße,
Frank

 

[Fred S]

Frank irgendwie bist du am Thema vorbei. Er hat sich ja beschwert weil das Heft nur 2,60 kostet und der Versand 5,00 €, obwohl ne Briefmarke gereicht hätte.

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo

wenn in diesem Heft etwas über Keimzahlen, Keimdruck natürlich senken oder ähnliches steht, würde es mich freuen wenn dieser Artikel in diesen Thread kopiert wird (mit Quellennachweis) oder vielleicht auch nur eine Zusammenfassung

Gruss Dany

 

[Fred S]

In welchem Heft ?
Also weil du s bist und für alle Anderen Unwissenden.
Im 1. Heft gibt es ein Art. über, das Energiemangelsyndrom
Im 2. über Columnarisbakterien/echte Fischkiller und
über viel Leben heißt gesunde Fische (Keimdruck)
Im3. über Schlafkrankheit, überKostia im kalten Teich und
neue Koi wie macht man es richtig-- alles DR.Lechleiter

Gruß Fred :roll: :wink:

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Fred, wie muss ich diesen Satz verstehen?

viel Leben heißt gesunde Fische (Keimdruck)

Gruss Dany

 

[Fred S]

Was ich aufgeschrieben habe sind original Überschriften der Beiträge, da musst du die Beiträge lesen.
In dem speziellen Beitrag geht es um das alte Naturgesetz, fressen und gefressen werden - mit anderen Worten die guten fressen die schlechten so das ein gesundes Gleichgewicht entsteht - in Kurzform

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

„Um Kontaminationen mit Keimen aus der Luft zu vermeiden, muss die Probe schnell wieder in den Behälter eingedreht werden.“

Hallo

Zurück von der tropischen Nordseeküste beende ich nun meine Ferien in der ebenso tropischen Zentralschweiz. Im kühlen Keller fand ich ein angenehmes Plätzchen um wieder einmal in meinen angesammelten Daten und Unterlagen betreff Keimzahlen zu stöbern. Dabei bin ich auf die oben eingestellte Zeile gestossen, die im Text zum Umgang mit Tauchnährböden zu finden ist (Seite 17 im Thread).

Eine Kontamination dieser Nährböden mit Keimen aus der Luft ist möglich. Weht bei der Probenahme ein Lüftchen oder Wind ist die Wahrscheinlichkeit grösser als bei Windstille. Bei solchen Kontaminationen aus der Luft, zeigt sich das Bakterienwachstum meistens als aerobe Sporenbildner (sehr oft als schwärmende Kolonie erkennbar) oder als Schimmelpilz.

Als ich dazumal die Umgebungsluft meines Teiches beprobte, wandte ich zwei verschiedene Methoden zur Ermittlung der Luftkeimzahl an. Bei der „Sedimentation“, der passiven Luftkeimmessung, hatte ich vorbereitete Nährbodenplatten für die Gesamtkeimzahl und Schimmel, an verschiedenen Orten auf und um den Teich aufgestellt. Die Platten wurden dann ohne Deckel 5 Minuten liegen gelassen. So konnten sich keimbeladene Sedimente oder Schimmelsporen auf dem Agar absetzen und sich die Bakterien bei anschliessender Inkubation vermehren. Als Resultat wird bei dieser Methode die Anzahl Bakterien-Kolonien (KBE) pro Platte angegeben.

Die zweite Ermittlung erfolgte durch einen „Air Sampler“ (aktive Luftkeimmessung). Hier wurde eine gewünschte Menge (Liter) an Umgebungsluft durch ein sterilisiertes Gerät angesaugt und auf eine integrierte Nährbodenplatte geleitet. Auch hier muss der Nährboden bebrütet werden, wobei das Resultat aber in KBE/m3 Liter Luft angegeben wird. Da hier Luft angesaugt wird, ist auch immer eine höhere Keimbelastung als bei der Sedimentation zu erwarten. Diese Methode findet ihre Anwendung auch zur Kontrolle von Reinräumen.

Die Ergebnisse der Umgebungsluft meines Teiches gestalteten sich wie folgt: Bei der Sedimentation zeigte sich eine durchschnittliche Belegung aller Platten (je 5 GKZ und Schimmel) und bei einer Aufstellzeit von je 5 Minuten, eine Keimzahl von 6 KBE/Platte. Ein Schimmel wird als Kolonie gewertet. Bei der Aufstellzeit von einer Minute, zeigte sich ein durchschnittliches Bakterienwachstum von 0.2 KBE/Platte.

Beim Air Sampler, wo Luft angesaugt wurde, waren die Zahlen dementsprechend höher. Bei ebenfalls je Agar 5 gefassten Proben, lag der Durchschnitt bei 1‘300 KBE/m3 Liter Luft. Das Wachstum von Schimmel zeigte bei diesem Verfahren klare Dominanz.

Da man kaum bei Sturm Proben mit DipSlides erhebt, finde ich das Sedimentations - Verfahren für die Luftkeimsammlung am Teich realistischer. Werden Proben mit Tauchnährböden bei ruhigem Wetter oder Windstille und in der empfohlenen Zeit des Beipackzettels von knapp 10 Sekunden gefasst, wird die Kontamination dieser Slides aus der Luft kein grosses oder überhaupt kein Thema sein.


Ja diese Keimzahlspielereien sind ja das Eine und nicht jeder ist gleichermassen daran interessiert aber dennoch ist mir beim Schreiben dieses Textes das Andere wieder einmal vor Augen geführt geworden.

Die Keimzahl des Teichwassers eines gut geführten Koiteiches beträgt nach meinen Erfahrungszahlen aus über 40 Teichen, ca. 20 – 30 Tausend KBE/ml. Viele Koihalter folgen den Empfehlungen der FishDoc’s und versuchen diese unter 10‘000 KBE/ml zu halten.

Wenn wir nun die Luftkeimzahl pro m3/l des Air Samplers auf den Milliliter rechnen, erhalten wir den Wert von 1,3 KBE/ml. Unsere Luft die wir einatmen ist bakteriell viel weniger belastet als unser Koi-Wasser.
Ziehen wir noch den Sauerstoffgehalt hinzu der im Wasser bei 20°C noch 9.1 mg/l beträgt und uns in der Atmosphäre mit rund 200 g/l zur Verfügung steht (aus Patient Koi, Dr. Sandra Lechleiter) erkennt man schnell, dass der Lebensraum unserer Fische doch so anders ist als der unsere.

Eine Erkenntnis die so selbstverständlich und logisch erscheint und trotzdem jedes Jahr wieder jene Koi durch träge und spärlich informierte Halter verabschieden lässt.

Gruss Dany

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo zusammen

Rechtzeitig zur bevorstehenden Weihnachtszeit überraschte mich heute Morgen eine Bakterienkolonie mit ihrer eigenwilligen Form. Diese schwärmende Kolonie eines aeroben, sporenbildenden Bakteriums erinnerte mich sofort an den beliebten Hefeteigmann der im Winter oder eben in der Weihnachtszeit angeboten wird.

Stutenkerl, Weckmann, Krampus oder bei uns in der Schweiz der Grittibänz, sind nur einige Namen für dieses leckere Gebäck. So verschieden wie die Namen dieser Figur ist auch der Wirkungsgrad vieler Bakterien oder zum Beispiel der Hefezelle.

Um einen Grittibänz zu backen und den Teig aufgehen zu lassen ist Hefe notwendig. Sollte sich Hefe jedoch in ein geschlossenes Milchprodukt verirren, kann dieses auch bei weniger warmen Temperaturen „explodieren“.

Oder die Propionibakterien die mit ihrer Gasbildung den berühmten Schweizerkäse durchlöchern und bei anderen Käsesorten höchst unerwünscht sind.

Nun, hoffen wir dass in unseren Teichen die Bakterien auch im neuen Jahr nur im erwünschten Bereich aktiv sind und den Koi keine Sorge bereiten.

Aus dem Keimzahlthread wünsche ich an dieser Stelle allen Usern und ihren Fischen ein gesundes und frohes 2019.

Gruss Dany

 

[Gotti]

Ich habe es geschafft, alle 51 Seiten habe ich mir an mehreren Abenden reingezogen. Jetzt muss ich mir nur noch die Dip Slides besorgen. Aber insgesamt recht interessantes Thema, danke für die Arbeit!

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo

da durch die neue Forensoftware die Ergebnisse der Umfragen gelöscht wurden, dürfen natürlich im Keimzahlthread die alten oder neuen Keimzahlen wieder eingetragen werden. Die warmen Monate stehen bevor und nicht nur die Koi werden aktiver sondern auch die Bakterienwelt. Da in ungeheizten und kalten "Winterteichen" die Keimzahlen tief sind, bitte ich euch Resultate nur ab 15°C Wassertemperatur einzutragen.

Es würde mich sehr freuen wenn wieder eine kleine Statistik zu Stande käme.

Gruss Dany