Keimzahlen im Koiteich

[Gelöschtes Mitglied 13748]

Damit Du nicht postwendend zurück fragst, was die Zahlen denn nun bedeuten, die Tauros Dir geliefert hat.

Die Diskussion kommt mir genauso vor, wie Röntgenbilder beschwerdefreier Menschen, denen Bandscheibevorfälle attestiert und eine OP empfohlen wird. Genau denselben Wert haben in meinen Augen Dip Slides. Solange Du keine Beschwerden hast, würdest Du Dich an Bandscheiben operieren lassen?

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

FISHCARE vom 08.10.2014 aus der Tagung der europäischen Fischpathologen

Interessant fand ich auch Versuche mit Denitrifikationsmembranen zum Abbau von Nitrat im Wasser von Kreislaufanlagen. Besonders beeindruckend waren die mikrobiologischen Untersuchungen an den verschiedenen Bakterienstämmen im Wasser, im Biofilm und am Fisch (Haut, Kiemen und Darm). Durch den Betrieb der Denitrifikation konnte eine Verschiebung der Keimarten gezeigt werden. Die typischen Krankmacher wie Aeromonas oder Pseudomonas verschwinden zugunsten einer Vielzahl von anderen, weniger pathogenen Arten. Zudem wurde im Versuch ganz deutlich, dass die Gesamtkeimzahl durch schlechte Wasserwert infolge von zu viel Futter extrem ansteigt, und dann gerade auch die Zahl der Krankmacher wie Citrobacter. Ich hoffe, dass diese interessanten Versuche weitergeführt werden können. Ob die Effekte durch die Veränderungen im Nahrungsangebot der Bakterien entstehen, oder durch Zurückhalten bestimmter Bakterien im Filter, ist noch nicht geklärt.

An der selben Tagung wurde auch informiert:

"Insgesamt konnte gezeigt werden, dass der Reaktor mit Denitrifikationsmembran die Gesamtkeimzahl in einer Aquakultur-Kreislaufanlage deutlich senken konnte und dass in der Folge auch auf den Kiemen der Fische deutlich weniger Bakterien vorhanden waren. Die Stressbelastung der Fische erschien zudem geringer, so dass von einer positiven Wirkung auf die Fischgesundheit ausgegangen werden kann.“

Gruss Dany

 

[Palatia]

Hi bei mir kommt Frau Dr. Lechleitner 1-2 mal im Jahr zur Kontrolle und das schon ein Paar Jahre. Noch nie war es erforderlich eine Keimzahl zu bestimmen. Ich würde mal behaupten das erhöhte Keimzahlen meist mit dem Management des Teiches zu tun hat.

Gruß Jürgen

 

[Gelöschtes Mitglied 13748]

Einerseits steht da, dass eine Verschiebung der Keimarten erreicht wurde (was eher ein Beleg dafür ist, dass die Gesamtkeimzahl allein betrachtet weniger relevant ist).
Andererseits markierst Du die vermutete Korrelation zwischen Gesamtkeimzahl und Citrobakter bei schlechten Wasserwerten infolge zu viel Futter?! Da könnte man eine andere Kausalität unterstellen, meinst Du nicht?
Zudem geht es primär um die Veränderungen im Zeitablauf. Es werden keine Grenzwerte genannt.

 

[Teichsieber]

Mich würde interessieren wie ein

Reaktor mit Denitrifikationsmembran

denn aussieht? Allerdings schätze ich das es sich mehr um ein "Laborgerät" handelt, sonst wäre der Teich Markt seit 2014 bestimmt von Geräten überschwemmt worden.

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Es geht nicht darum ein solches Gerät am Teich zu haben, sonder die Auswirkung durch die Senkung der GKZ. Eine positive Wirkung auf die Fischgesundheit!

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Wen jemand wie Frau Lechleiter pro Jahr an 1'300 Teichen unterwegs ist, weiss sie genau wann eine Keimzahlprobe gefasst werden muss. Kein Koihalter hat diese Erfahrung und verpasst oft den Moment den Fish Doc beizuziehen. Hätte er Werte diesbezüglich würde der Kontakt zum Spezialisten bestimmt eher hergestellt.

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Szin......es geht hier darum den Anstieg der GKZ zu erkennen. Ob die Verursachung durch Futter oder Anderes geschieht spielt nicht so eine Rolle.
Tauros gibt Sollwerte vor. Lechleiter berichtet dass mit steigender GKZ auch die Anzahl der coliformen Bakterien (u.a. Citrobacter) steigt.

Vielleicht sollten nicht nur die letzten Seiten eines Threads gelesen werden sonder der Ganze, dann würde man sehen wie sich im Jahresverlauf die Kurve der Coliformen zur Kurve der GKZ verhält!

Gruss Dany

 

[Gelöschtes Mitglied 13748]

Ok, Dany, Du hast Recht und ich bin raus.

Es ist wirklich interessant, dass Du die GKZ-Bestimmung als Hobby entdeckt hast und Deine Erkenntnisse teilst. Die missionarischen, religiösen Anteile sind dann allerdings etwas irritierend.

Ich sehe weiterhin keinen Sinn darin, bei (m)einem Teich mit guten Wasserwerten und ausreichend WW regelmäßig mit DipSlides die GKZ zu messen. Genau, wie ich auch keine Sauerstoffsonde geschweige denn -Anlage benötige. Sollten bei den Fischen nachhaltig Probleme auftreten, werde ich einen TA konsultieren. Bis dahin bleibt es beim für meine Begriffe angemessenem, "normalem" Teichmanagement und ich erfreue mich an den Tieren.

 

[Mikrobiologie]

FISHCARE vom 08.10.2014 aus der Tagung der europäischen Fischpathologen

Interessant fand ich auch Versuche mit Denitrifikationsmembranen zum Abbau von Nitrat im Wasser von Kreislaufanlagen. Besonders beeindruckend waren die mikrobiologischen Untersuchungen an den verschiedenen Bakterienstämmen im Wasser, im Biofilm und am Fisch (Haut, Kiemen und Darm). Durch den Betrieb der Denitrifikation konnte eine Verschiebung der Keimarten gezeigt werden.
An der selben Tagung wurde auch informiert:

"Insgesamt konnte gezeigt werden, dass der Reaktor mit Denitrifikationsmembran die Gesamtkeimzahl in einer Aquakultur-Kreislaufanlage deutlich senken konnte und dass in der Folge auch auf den Kiemen der Fische deutlich weniger Bakterien vorhanden waren. Die Stressbelastung der Fische erschien zudem geringer, so dass von einer positiven Wirkung auf die Fischgesundheit ausgegangen werden kann.“

Ob die Dame das Prinzip eines Membran-Denitrifikations-Reaktors (MDR) wirklich verstanden hat? Oder hat sie nur das geschrieben was ihr in den Kram passte?
Die Reduzierung der Keimzahl in einem MDR hat herzlich wenig zu tun mit dem Abbau von Nitrat.

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Szin hat nicht unrecht ich kann schon hartnäckig sein bei diesem interessanten Thema. Bei Beiträgen wie z.B. über fehlende Sollwerte obwohl es diese schon etliche Jahre gibt, werde ich einfach wieder aktiviert.

Im Eröffnungsbeitrag dieses Thread habe ich geschrieben dass ich diese Keimanalysen nicht über die Wichtigkeit von anderen Parametern wie Nitrit und Co. stelle, dass jedoch die GKZ in der Scene vernachlässigt wird. Auf der zweiten Seite des Thread schrieb ich, wenn mir die Möglichkeit nicht gegeben würde, wären solche Ermittlungen für mich wahrscheinlich auch nicht interessant.

Eigentlich bin ich mit meiner Meinung gar nicht weit von der Allgemeinheit entfernt. Leider liegen diese Startbeiträge schon lange Zeit zurück und diese Aussagen werden nicht bemerkt.

Nun ist es eben so dass ich durch meinen beruflichen Alltag eine Möglichkeit suchte den allgemeinen Keimdruck im Koiteich zu ermitteln, resp. eine Methode die durch den Koihalter selber zu tätigen ist.
Urin Slides zur Aufdeckung von Erreger für Harnweginfektionen waren in der Aquaristik und auch in der Koiscene bereits unterwegs. Im Teich möchten wir aber nicht nur den grossen Teil an Enterobakterien erfassen sondern ein breiteres Spektrum an Keimen. Der PCA Nährboden ein Universalmedium schien mir der richtige Agar für unsere Zwecke.

Ich denke es geht in erster Linie nicht einmal darum ob diese Keimzahl gut oder schlecht für die Koi ist. Wichtig ist dass man weiss, dass es eine Methode gibt die selbständig zu Hause vom Koihalter getätigt werden kann. Dip Slides sind die einzige mir bekannte Möglichkeit dies kostengünstig,
mit minimalem Aufwand und verlässlich zu tun, vorausgesetzt man untersucht diese häufig.

und noch schnell nebenbei Szin, weisst du was ich irritierend finde? Wenn man der Forengemeinde nicht zutraut nach Anweisung Pünktchen zu zählen und genau von diesen "dummen" Menschen seinen Bakterienmix testen lässt.



Gruss Dany

 

[Mikrobiologie]

Mich würde interessieren wie ein (MDR) denn aussieht? Allerdings schätze ich das es sich mehr um ein "Laborgerät" handelt, sonst wäre der Teich Markt seit 2014 bestimmt von Geräten überschwemmt worden.

Dieser Reaktortyp wird in der Aquakultur eingesetzt. Allerdings ist der MDR so komplex das er für den Hobbybereich nicht einzusetzen ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Ein toter Koi mit einer Kiemennekrose und ein Kiemenabstrich, nicht mit einem Tupfer sondern direkt mit einer Öse auf einer PCA – Platte (Plate Count Agar) ausgeführt.
Der erfahrene Koihalter weiss bei diesem Bild sofort welcher Bösewicht hier am Werk war. Die dominante und gelbe Farbe des Bakterienwachstums lässt sofort auf Flavobakterien schliessen. Flavus oder Flavo bedeutet aus dem Lateinischen gelb.

Die Identifikation dieser gelbpigmentierten Bakterienkolonie bestätigte dann auch wirklich Flavobakterien.

Wenn es um Bakterien im Koiteich geht habe ich schon mehrmals bemerkt, sich nur der Erfassung der Gesamtkeimzahl zu widmen. Bei Verdacht von ungünstigem Bakterienbefall in den Kiemen, könnten jedoch mikrobiologisch interessierte und schon etwas geübte Koihalter durchaus mit einem sauberen Wattetupfer (wie Seite 42) eine entsprechende Probe fassen und auf einen PCA Dip Slide ausstreichen.
Nach zwei bis drei Tagen dunkel und bei Raumtemperatur (ohne Brutschrank) gelagert, kann das Wachstum interpretiert werden. Sollte auf dem Nährbodenträger ein dominierendes Gelb herrschen, würde ich mal den FishDoc anrufen.

Gelb bedeutet aber nicht zwangsläufig Flavobacteria. In der Wasserprobe eines Koiteiches sind auch andere Bakterien zu finden die sich gelb pigmentieren. Vor allem einige Pseudomonaden, Mikrokokken, ein Exot aus der Gattung Enterobacteria und sogar die lieben Laktobazillen können wenige Spezien vorweisen die sich gelb bekleiden lassen.

Der geübte „Mikroskopiker“ am Koiteich kann ab der gelben Bakterienkolonie, mit 800- oder besser 1‘000-facher Vergrösserung und mit Immersionsöl ausgerüstet, im Nativpräparat Flavobakterien von anderen Bakterien unterscheiden.

Folgend habe ich Mikrobilder der erwähnten Keime eingestellt.

Die Bakterienform Kokken zeigt sich Kugelförmig und lässt sich deutlich von den Stäbchen unterscheiden. Die Enterobakterien sind sehr kurze und abgerundete Stäbchen, Pseudomonaden sind deutlich länger als die Enterobakterien aber immer noch als kurze Stäbchen zu bezeichnen. Flavobakterien sind von den anderen beiden Stäbchen klar die längsten.

Ich schreibe nun nicht dass man dies tun soll aber mit mikrobiologischem Interesse und Übung wären solche Taten zu Hause und mit PCA Dip Slides durchaus möglich!

Gruss Dany

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Aus der Fotothek für Bakterien.

 

[Gotti]

Wären diese Bakterien auch im direkten Abstrich sichtbar, zumindest einigermaßen?