Offizielle Marktvorstellung der neuen RD3-Speedy 230 Watt
- Ersteller Klaus Jansen
- Erstellt am
Klaus Jansen
Mitglied
Hi Ekki ...
die BE lässt sich nicht über die Wattage einstellen, sondern in 50er Drehzahl-Schritten. Der Fairniss halber, haben wir dann grundsätzlich die höheren Anzeigen genommen, denn es hätte nicht gut aus gesehen, wenn die BE gegen die Speedy oder Red-Label, mit weniger Wattagen getestet wurde...stell dir vor, die BE hätte 3 Watt weniger angezeigt,
Die Speedy lässt sich in 10 Watt-und wahlweise auch fein-einstellen, mit 2-Watt Schritten ..... bei der Red Label war es ganz schwierig, weil die Schritte nur in % regelbar waren... wir haben die Pumpen exakt bei 0,5 und 1,5 Metern abgeriegelt und dann die Daten erfasst.... Natürlich hätten wir die Speedy noch in 2-Watt Schritten hochsteppen können bis zur BlueEco, dann lägen wir möglicherweise drüber, aber das war nicht der Sinn des Tests....Wir wollten *reale* Werte und nicht angepasste...
Die Speedy lag ja auch immer ein paar Watt drüber, in der Regel 4-6 Watt. Wir messen die Wirkleistung und die 4-6 Watt Mehrverbrauch ist die echte Verlustleistung am Controller. Aber wir ziehen keine 30 Watt oder mehr, als gelabelt ist. Je mehr Verluste, desto geringer der Wirkungsgrad einer Pumpe...
Die Kurven wäre erst richtig interessant, wenn wir die Kurven auch bei 2,3,4 oder 5 Metern erstellt hätten. Können wir ja noch mal nachholen bei Gelegenheit, denn die Speedy macht ja 6,6 Meter Förderhöhe, bei der BE war bei knapp über 4 Metern Ende... Die meisten Teichkunden brauchen aber keinen Druck, so wurde offiziell nur bis 1,5 Metern gemessen und dokumentiert...
Unser nächster Schritt wird dann die Flowspeedy sein, dann testen wir noch mal, dann auch gerne mit Herrn Andre Oltmans.
Grüße ... Klaus
die BE lässt sich nicht über die Wattage einstellen, sondern in 50er Drehzahl-Schritten. Der Fairniss halber, haben wir dann grundsätzlich die höheren Anzeigen genommen, denn es hätte nicht gut aus gesehen, wenn die BE gegen die Speedy oder Red-Label, mit weniger Wattagen getestet wurde...stell dir vor, die BE hätte 3 Watt weniger angezeigt,
Die Speedy lässt sich in 10 Watt-und wahlweise auch fein-einstellen, mit 2-Watt Schritten ..... bei der Red Label war es ganz schwierig, weil die Schritte nur in % regelbar waren... wir haben die Pumpen exakt bei 0,5 und 1,5 Metern abgeriegelt und dann die Daten erfasst.... Natürlich hätten wir die Speedy noch in 2-Watt Schritten hochsteppen können bis zur BlueEco, dann lägen wir möglicherweise drüber, aber das war nicht der Sinn des Tests....Wir wollten *reale* Werte und nicht angepasste...Die Speedy lag ja auch immer ein paar Watt drüber, in der Regel 4-6 Watt. Wir messen die Wirkleistung und die 4-6 Watt Mehrverbrauch ist die echte Verlustleistung am Controller. Aber wir ziehen keine 30 Watt oder mehr, als gelabelt ist. Je mehr Verluste, desto geringer der Wirkungsgrad einer Pumpe...
Die Kurven wäre erst richtig interessant, wenn wir die Kurven auch bei 2,3,4 oder 5 Metern erstellt hätten. Können wir ja noch mal nachholen bei Gelegenheit, denn die Speedy macht ja 6,6 Meter Förderhöhe, bei der BE war bei knapp über 4 Metern Ende... Die meisten Teichkunden brauchen aber keinen Druck, so wurde offiziell nur bis 1,5 Metern gemessen und dokumentiert...
Unser nächster Schritt wird dann die Flowspeedy sein, dann testen wir noch mal, dann auch gerne mit Herrn Andre Oltmans.
Grüße ... Klaus
Hi-Shusui
Mitglied
Moin,
ich kann morgen noch mal ein wenig Zeit investieren und weiter Zahlen rumschubsen :wink:
ABER, mal ganz erhlich, wer braucht eine 10Watt bzw 2! Watt Justierung der Pumpe? Das nenne ich "over-engineering" , sozusagen der Goldrand am Controlergehäuse
braucht kein Mensch.
Die meisten Anwender werden im Teichbereich nach einer Pumpe suchen die bei wenig Leistung eine gewisse m³- Zahl bewegt, ob die dann 174.7 oder 175,3 Watt benötigt um 10735 oder 10927 Liter die stunde bewegt, ist ja wohl irrelevant, oder? (mal überspitzt dargestellt) Die große Mehrheit kauft sich ne Pumpe schließt sie an und freut sich über das Ergebniss, wird aber nicht auf die Idee kommen exakt nachzumessen, um dann feststellen zu müssen, dass die Pumpe 3 liter weniger auf 5 Meter drückt als versprochen :shock:
Ekki,
eigentlich hatte ich versucht genau das zu tun, Den Flow zur gezogenen Wattzahl zu plotten. Das Problem ist (ich bin kein Mathematiker) aufzuzeigen wie groß der Effekt und die Abweichung der wattzahl zum volumen wäre wenn beide Pumpe exakt bei jeweils 50 - 100 - 150 - 200 etc Watt laufen würden..... hab gerade die hoffentlcih richtige Idee
Mir melde sich wieder
ich kann morgen noch mal ein wenig Zeit investieren und weiter Zahlen rumschubsen :wink:
ABER, mal ganz erhlich, wer braucht eine 10Watt bzw 2! Watt Justierung der Pumpe? Das nenne ich "over-engineering" , sozusagen der Goldrand am Controlergehäuse
braucht kein Mensch. Die meisten Anwender werden im Teichbereich nach einer Pumpe suchen die bei wenig Leistung eine gewisse m³- Zahl bewegt, ob die dann 174.7 oder 175,3 Watt benötigt um 10735 oder 10927 Liter die stunde bewegt, ist ja wohl irrelevant, oder? (mal überspitzt dargestellt) Die große Mehrheit kauft sich ne Pumpe schließt sie an und freut sich über das Ergebniss, wird aber nicht auf die Idee kommen exakt nachzumessen, um dann feststellen zu müssen, dass die Pumpe 3 liter weniger auf 5 Meter drückt als versprochen :shock:
Ekki,
eigentlich hatte ich versucht genau das zu tun, Den Flow zur gezogenen Wattzahl zu plotten. Das Problem ist (ich bin kein Mathematiker) aufzuzeigen wie groß der Effekt und die Abweichung der wattzahl zum volumen wäre wenn beide Pumpe exakt bei jeweils 50 - 100 - 150 - 200 etc Watt laufen würden..... hab gerade die hoffentlcih richtige Idee
Mir melde sich wieder
Expertens ... ,
erklärt doch mal bitte was der Labyrinth genau ist !
Ihr werft hier mit Sachen rum :shock:
Klaus , der weiterhin meint das es an einen Gleichstrommotor keine CosPhi geben wird,
wohl aber an dem Schaltnetzteil was dann davor sitzt um die Ppe. zu steuern so was möglich ist.
erklärt doch mal bitte was der Labyrinth genau ist !
Ihr werft hier mit Sachen rum :shock:
Klaus , der weiterhin meint das es an einen Gleichstrommotor keine CosPhi geben wird,
wohl aber an dem Schaltnetzteil was dann davor sitzt um die Ppe. zu steuern so was möglich ist.
Klaus Jansen schrieb:Hi Ekki ...
die BE lässt sich nicht über die Wattage einstellen, sondern in 50er Drehzahl-Schritten. Der Fairniss halber, haben wir dann grundsätzlich die höheren Anzeigen genommen, denn es hätte nicht gut aus gesehen, wenn die BE gegen die Speedy oder Red-Label, mit weniger Wattagen getestet wurde...stell dir vor, die BE hätte 3 Watt weniger angezeigt,
Grüße ... Klaus
Das kann doch alles nicht wirklich so schwer sein !
..war denn bei euren HighEndTest keiner dabei der sich mit Leistung/CosPhi/Blindleistung usw. auskennt ???
Die Anzeige der Prüfling sollte bei euren Ermittlungen keinerlei Rolle gespielt haben !!
..wenn doch ..... schade !
Jede Pumpe muss doch mit einem unabhängigen Leistungsmessgerät getestet werden !!
...und nur was dieses unabhängige Teil anzeigt ist doch relevant für eure Messungen !!!
Hi-Shusui
Mitglied
Guten Morgen,
@Jürgen, ich hab leider deinen Post übersehen ansonsten hätt ich natürlich gerne die Daten als excel file genommen, vielen dank für das Angebot. Zum Glück (eigentlich schade) sind es ja nicht so viele Messpunkte die kann man mal eben abtippen.
So,
ich hab mal die flow-werte per einfachem Dreisatz bereiningt und gerechnet was die Pumpen "theoretisch" bringen müssten bei exakt gleicher Leistungsaufnahme. Und ...Überraschung!, beide Pumpen verhalten sich sehr ähnlich.
ABER, die Speedy hat die harmonischere Leistungskurve.
Was mich sehr stutzig macht sind die drastischen Unterschiede in der Steighöhe der BE im Vergleich zur Speedy im Teillastbereich. Dieser Knick in der Höhe in Verbinding mit massiv höherer Leistungsaufnahme kann ich nicht erklären, vielleicht gibt es ja jemand der das kann. (tippe mal auf Kavitation im Pumpenkopf ??) Vielleicht sollte man da auch die Messung noch einmal wiederholen?
Ähm, die RL kann man schlecht vergleichen ABER von den Steighöhen sehr ähnlich der Speedy. Würde ich deshalb in die gleiche Liga stellen was die effizienz angeht.
Was auch interessant ist, wie sich die realwerte vom setting %-tual unterscheiden. Da liegt die Speedy klar vorne aber die BE wird mit zunehmender Wattzahl auch besser, allerdings zieht sie dann bei Vollast mal eben 12,5% mehr Watt als gesetzt (die speedy genehimgt sich nur 2,6% mehr) :wink: .
Mein persönliches Fazit ist, dass die Speedy effektiver und harmonischer arbeitet als die Blue Eco aber die Unterschiede im Normalen Alltagsbetrieb wohl kaum ins Gewicht fallen. Für mich persönlich sind beide Pumpen von Ihrer Performance und Gesamtbild nahezu identisch.
Achso, wer die exceldaten zum nachrechnen haben will einfach ne PN an mich , ich habe jedenfalls fertig und mir meine Meinung gebildet. :wink:
@Jürgen, ich hab leider deinen Post übersehen ansonsten hätt ich natürlich gerne die Daten als excel file genommen, vielen dank für das Angebot. Zum Glück (eigentlich schade) sind es ja nicht so viele Messpunkte die kann man mal eben abtippen.
So,
ich hab mal die flow-werte per einfachem Dreisatz bereiningt und gerechnet was die Pumpen "theoretisch" bringen müssten bei exakt gleicher Leistungsaufnahme. Und ...Überraschung!, beide Pumpen verhalten sich sehr ähnlich.
ABER, die Speedy hat die harmonischere Leistungskurve.
Was mich sehr stutzig macht sind die drastischen Unterschiede in der Steighöhe der BE im Vergleich zur Speedy im Teillastbereich. Dieser Knick in der Höhe in Verbinding mit massiv höherer Leistungsaufnahme kann ich nicht erklären, vielleicht gibt es ja jemand der das kann. (tippe mal auf Kavitation im Pumpenkopf ??) Vielleicht sollte man da auch die Messung noch einmal wiederholen?
Ähm, die RL kann man schlecht vergleichen ABER von den Steighöhen sehr ähnlich der Speedy. Würde ich deshalb in die gleiche Liga stellen was die effizienz angeht.
Was auch interessant ist, wie sich die realwerte vom setting %-tual unterscheiden. Da liegt die Speedy klar vorne aber die BE wird mit zunehmender Wattzahl auch besser, allerdings zieht sie dann bei Vollast mal eben 12,5% mehr Watt als gesetzt (die speedy genehimgt sich nur 2,6% mehr) :wink: .
Mein persönliches Fazit ist, dass die Speedy effektiver und harmonischer arbeitet als die Blue Eco aber die Unterschiede im Normalen Alltagsbetrieb wohl kaum ins Gewicht fallen. Für mich persönlich sind beide Pumpen von Ihrer Performance und Gesamtbild nahezu identisch.
Achso, wer die exceldaten zum nachrechnen haben will einfach ne PN an mich , ich habe jedenfalls fertig und mir meine Meinung gebildet. :wink:
Klaus Jansen
Mitglied
Moin, moin ...
alle Pumpen wurden mit diesem Labormessgerät einheitlich vermessen und dokumentiert....
....ich könnte das erklären. Im Nachbarforum habe ich das mit einer anschließenden kurzen Bewertung kurz kommentiert, dass der mechanische Teil an der BE dringend noch mal überarbeitet werden sollte.... mehr werde ich dazu nicht sagen, das sollen die schon selber rausfinden :roll:
Für mich hat der Test gezeigt, welche Pumpe die Werte gebracht hat, welche gelabelt sind und welche nicht.
Das kommt drauf an ... es gibt Anwendungen, wo man genau den Flow bestimmen möchte. Wir vertreiben diese Teile ja auch im Meerwasserbereich, wo die Aquarienabläufe oft zu klein gebaut wurden und mit der Feinjustierung kann man sehr genau den Flow bestimmen... Es gibt ja noch weitere Extras, wie den Tempomat, Timerfunktionen, Trockenlaufschutz, Datenspeicher, Echtzeituhr, 10 Volt Regeleingang, Webserver-Vorbereitung, usw... Das ist alles serienmäßig und kostet keinen Cent mehr oder weniger, ob es drin ist oder nicht... Bei der Softwareprogrammierung wird das einmal implementiert und fertig. Geld zu verlangen für weitere Softwarefreischaltungen, halte ich in der Preisklasse für unangemessen.
Wenn wir CNC-Maschinen gekauft haben, wurde in den Verhandlungen diese Optionen trotzdem immer kostenlos dazu gegeben....Der Hinweis, der Mitbewerber gibt die Optionen auch kostenlos dazu, hat immer geholfen ....
Wir vier waren uns einig, dass wir weiter Pumpen hier vergleichen wollen... Wer Interesse hat, kann auch gerne teilnehmen. Sobald die Flow-Speedy fertig ist, gibt es weitere Dokumentationen...
Ein Labyrinth bezeichnet man die Ausführung des Ringkanals, ergo die gesamte Konstruktion der inneren Pumpenkopfgeometrien. Ein Labyrinth hat massgebliche Auswirkungen auf die Hydraulik einer Pumpe, im Besonderen auf die Förderhöhe. Dass ein Labyrinth verantwortlich sein soll für Krach oder Rattern ist nicht korrekt. Es gibt Anwendungen und Impellergeometrien, wo ein Labyrinth nicht notwendig ist....
In der RD4-500 Watt haben wir ohne Labyrinth es geschafft, die max. Förderhöhe auf über 15 Meter zu puschen.... Ein Labyrinth ist also nicht zwingend notwendig, um gute Leistungen zu erzielen. Es reicht auch, wenn andere Faktoren perfekt abgestimmt sind....
Grüße ... Klaus
alle Pumpen wurden mit diesem Labormessgerät einheitlich vermessen und dokumentiert....
....ich könnte das erklären. Im Nachbarforum habe ich das mit einer anschließenden kurzen Bewertung kurz kommentiert, dass der mechanische Teil an der BE dringend noch mal überarbeitet werden sollte.... mehr werde ich dazu nicht sagen, das sollen die schon selber rausfinden :roll:
Für mich hat der Test gezeigt, welche Pumpe die Werte gebracht hat, welche gelabelt sind und welche nicht.
Das kommt drauf an ... es gibt Anwendungen, wo man genau den Flow bestimmen möchte. Wir vertreiben diese Teile ja auch im Meerwasserbereich, wo die Aquarienabläufe oft zu klein gebaut wurden und mit der Feinjustierung kann man sehr genau den Flow bestimmen... Es gibt ja noch weitere Extras, wie den Tempomat, Timerfunktionen, Trockenlaufschutz, Datenspeicher, Echtzeituhr, 10 Volt Regeleingang, Webserver-Vorbereitung, usw... Das ist alles serienmäßig und kostet keinen Cent mehr oder weniger, ob es drin ist oder nicht... Bei der Softwareprogrammierung wird das einmal implementiert und fertig. Geld zu verlangen für weitere Softwarefreischaltungen, halte ich in der Preisklasse für unangemessen.
Wenn wir CNC-Maschinen gekauft haben, wurde in den Verhandlungen diese Optionen trotzdem immer kostenlos dazu gegeben....Der Hinweis, der Mitbewerber gibt die Optionen auch kostenlos dazu, hat immer geholfen ....
Wir vier waren uns einig, dass wir weiter Pumpen hier vergleichen wollen... Wer Interesse hat, kann auch gerne teilnehmen. Sobald die Flow-Speedy fertig ist, gibt es weitere Dokumentationen...
Ein Labyrinth bezeichnet man die Ausführung des Ringkanals, ergo die gesamte Konstruktion der inneren Pumpenkopfgeometrien. Ein Labyrinth hat massgebliche Auswirkungen auf die Hydraulik einer Pumpe, im Besonderen auf die Förderhöhe. Dass ein Labyrinth verantwortlich sein soll für Krach oder Rattern ist nicht korrekt. Es gibt Anwendungen und Impellergeometrien, wo ein Labyrinth nicht notwendig ist....
In der RD4-500 Watt haben wir ohne Labyrinth es geschafft, die max. Förderhöhe auf über 15 Meter zu puschen.... Ein Labyrinth ist also nicht zwingend notwendig, um gute Leistungen zu erzielen. Es reicht auch, wenn andere Faktoren perfekt abgestimmt sind....
Grüße ... Klaus
Klaus Jansen schrieb:Ein Labyrinth bezeichnet man die Ausführung des Ringkanals, ergo die gesamte Konstruktion der inneren Pumpenkopfgeometrien. Ein Labyrinth hat massgebliche Auswirkungen auf die Hydraulik einer Pumpe, im Besonderen auf die Förderhöhe. Dass ein Labyrinth verantwortlich sein soll für Krach oder Rattern ist nicht korrekt. Es gibt Anwendungen und Impellergeometrien, wo ein Labyrinth nicht notwendig ist....
In der RD4-500 Watt haben wir ohne Labyrinth es geschafft, die max. Förderhöhe auf über 15 Meter zu puschen.... Ein Labyrinth ist also nicht zwingend notwendig, um gute Leistungen zu erzielen. Es reicht auch, wenn andere Faktoren perfekt abgestimmt sind....
Grüße ... Klaus
Ich kannte Labyrinth in Verbindung mit Pumpen nur als Labyrinthdichtung !!
... und das gezeigte Gehäuse als Spiralgehäuse !
(bekannte Gehäuse Radialdiffusor + Rückführung , Spiralgehäuse, beschaufelter Diffusor,Nachleitgitter)
Diese optisch als Spirale oder Schneckenform bezeichenbare Ausführung
des Pumpenkopfes ist mir zwar geläufig, aber Labyrinth nicht wirklich !!
Gibt es mal irgendwo Pumpengrundlagen wo solche Bezeichnungen enthalten sind?
') ':shock:') Klaus Jansen
Mitglied
Hi Klaus ...
das Wort *Labyrinth* habe ich vom Tulpenkönig übernommen, wir selber nennen das hier Ringkanal.
Grüße ... Klaus
das Wort *Labyrinth* habe ich vom Tulpenkönig übernommen, wir selber nennen das hier Ringkanal.
Grüße ... Klaus
Klaus Jansen
Mitglied
Hi KLaus ...
Labyrinth bezeichnet man auch einen halb-oder ganz geschlossenen Ansaugbereich, also der Teil wo der Impeller endet und das Ansaugrohr in den Impeller ragt. In diesem Bereich hat man oft Wirbelstromverluste, die einen gewaltigen Leistungsabfall verursachen können. Hier arbeitet man mit Toleranzen im Hundertstel-Millimeter Bereich. Genau an dieser Stelle ist Präzision gefragt. Wenn Impeller unrund laufen, also eiern, bekommt man keine Förderhöhen oder Drücke. Der Bereich kann L-oder auch U-förmig den Impelleransaugbereich umschließen oder anlaufen. Je genauer man hier arbeitet, um so besser ist die Pumpenperformance .. Gut, für Flowpumpen ist das uninteressant, da werden ja keine Drücke gebraucht. Aber es gibt auch Druckanwendungen im Teich-oder Meerwasserbereich und die gleiche Pumpe haben wir jetzt auf über 10 Meter Förderhöhe bei 17.000 L/h Flow designt.. Da ist aber noch mehr drin, wir drucken grad neue Impeller für Prototypen ...
Die Flowspeedys sind auch kurz vor der Fertigstellung....
Grüße ... Klaus
Labyrinth bezeichnet man auch einen halb-oder ganz geschlossenen Ansaugbereich, also der Teil wo der Impeller endet und das Ansaugrohr in den Impeller ragt. In diesem Bereich hat man oft Wirbelstromverluste, die einen gewaltigen Leistungsabfall verursachen können. Hier arbeitet man mit Toleranzen im Hundertstel-Millimeter Bereich. Genau an dieser Stelle ist Präzision gefragt. Wenn Impeller unrund laufen, also eiern, bekommt man keine Förderhöhen oder Drücke. Der Bereich kann L-oder auch U-förmig den Impelleransaugbereich umschließen oder anlaufen. Je genauer man hier arbeitet, um so besser ist die Pumpenperformance .. Gut, für Flowpumpen ist das uninteressant, da werden ja keine Drücke gebraucht. Aber es gibt auch Druckanwendungen im Teich-oder Meerwasserbereich und die gleiche Pumpe haben wir jetzt auf über 10 Meter Förderhöhe bei 17.000 L/h Flow designt.. Da ist aber noch mehr drin, wir drucken grad neue Impeller für Prototypen ...
Die Flowspeedys sind auch kurz vor der Fertigstellung....
Grüße ... Klaus
Hallo
Ist ja alles schön und gut, was aber hier vergessen wird ist die Laufzeit der Pumpen. Nach dem roten Desaster legte ich mir eine RDV4 500 zu und das ist das erste Teil dass seinen Dienst macht ohne zu murren!Eigentlich sollte ich wieder einmal in den Keller um zu schauen ob das Teil noch da ist. Beim TF und BBF weiss ich dass sie noch da sind (leider)! Ich habe jetzt in den letzten 20 Jahren sei es im Aquarium oder Teich diverse Pumpen verbraucht, zerlegt, gereinigt und eben auch entsorgt, Die RDV 4 ist bis heute mit Abstand die beste Investition die ich getätigt habe am Teich, Läuft ruhig und hat wumms und läuft und läuft .......
Was man auch nicht zu vernachlässigen sollte ist der Produktionsstandort = Arbeitsplätze und anscheinend arbeitet der Boss in der Entwicklung und Produktion mit, gut, so weiss er auch von was er spricht, und ist nicht nur Händler für Billig-Ware aus Fernost.
Wenn die Speedys die gleiche Qualität haben wie die RDV 4, wovon ich auch ausgehe, spricht doch alles für die deutsche Wertarbeit.
Sollte jemand Interesse haben über meine Meinung die Abbiz A100, habe 2 im Einsatz...le...r
Gruss Jörg
Ist ja alles schön und gut, was aber hier vergessen wird ist die Laufzeit der Pumpen. Nach dem roten Desaster legte ich mir eine RDV4 500 zu und das ist das erste Teil dass seinen Dienst macht ohne zu murren!Eigentlich sollte ich wieder einmal in den Keller um zu schauen ob das Teil noch da ist. Beim TF und BBF weiss ich dass sie noch da sind (leider)! Ich habe jetzt in den letzten 20 Jahren sei es im Aquarium oder Teich diverse Pumpen verbraucht, zerlegt, gereinigt und eben auch entsorgt, Die RDV 4 ist bis heute mit Abstand die beste Investition die ich getätigt habe am Teich, Läuft ruhig und hat wumms und läuft und läuft .......
Was man auch nicht zu vernachlässigen sollte ist der Produktionsstandort = Arbeitsplätze und anscheinend arbeitet der Boss in der Entwicklung und Produktion mit, gut, so weiss er auch von was er spricht, und ist nicht nur Händler für Billig-Ware aus Fernost.
Wenn die Speedys die gleiche Qualität haben wie die RDV 4, wovon ich auch ausgehe, spricht doch alles für die deutsche Wertarbeit.
Sollte jemand Interesse haben über meine Meinung die Abbiz A100, habe 2 im Einsatz...le...r
Gruss Jörg