Wie viel Hel-x?

[Mikrobiologie]

Hallo Klaus,

Nitrosospira heissen die jetzt ?
Also sind Nitrosospira und Nitrospira die beiden häufigsten Nitrifizierer ?

es kommt auf die Parameter an.

Armin hat es schon angedeutet:

Und Salzwasser lässt sich nicht auf Süßwasser übertragen.

In Salzwasser sind die dominanten Ammoniumabbauer Nitrosomonas, in Frischwasser sind es die Nitrosospira.

Seit wann ist dort eine andere Art identifiziert ?

Die sind schon lange identifiziert, im Gegensatz zu vielen Nitritoxidanten.

schon eigenartig das vorher diese Bakterien von Experten ,die den Biofilm untersuchen , nicht unterschieden oder erkannt wurden.

Da liegst Du daneben. Die Hauptgruppen (6-7 Stück) der Nitrifikanten sind identifiziert. Innerhalb dieser Gruppen unterteilen sich die Stämme noch in zahlreiche Klone. Die Schwierigkeit liegt bei der Isolierung der Bakkis aus einem Biofilm, um ihre Gensequenzen zu vergleichen.

 

[daisho]

Also ich persönlich bin von der "Krüppeltheorie" abgekommen, ebenso von einem anfälligeren Biofilm bei zuviel Filtermaterial. Darum kommen bei mir zu den 300 Liter HelX 12er noch 300 Liter HelX 13 dazu.
Und all die Tabellen und Mutmaßungen, wie viel HelX für wie viel Futter sind für mich ohne Bestand. Es gibt eine sehr gute Studie mit Praxisversuchen und da werden unter OPITMALSTEN Bedingungen (Trommler, Temp., Sauerstoff, PH-Wert, Bewegung, Portein-Fett-Verhältniss usw. ) 240 g Futter mit 100 Liter HelX abgebaut. Aber diese optimalen Bedingungen sind in unseren Teichen nicht dauerhaft realisierbar und darum gehe ich bei mir von 150 g Futter und 100 Liter Helx aus. Und in bestimmten Monaten kommen schon mal 1 kg Futter täglich in den Teich. Natürlich spielen auch die Bakterien an den Wänden, am Boden, in den Rohren etc. eine wichtige Rolle, ebenso der kurze Algenrasen (laut LarsD eigentlich der beste bzw. schnellste Ammoniumfilter :wink: ).

Biomasse ist durch nichts zu ersetzen, oder wie war das :lol:

Viele Grüße
Hans

P.S. Einen tatsächlich soliden Biofilm (der ja erst "altern" muss), kann ich mir bei im Winter abgeschalteten Biofiltern (z.B. Rieselfilter) nicht wirklich vorstellen

Hallo Hans,

aber ging es nicht auch darum, wenn du mal eine Behandlung machen musst, was dann mit dem schwach besiedelten Biomaterial passiert?
Wenn zuviel Oberfläche zur Verfügung steht, bleibt der "Biofilm" nun mal
schwach. Bsp. KPM und Oxydation, du weisst was es mit der Bio macht.
Zumal hat man doch auch noch Teichfolie und Rohrflächen als Besiedlungsfläche. Da gabs auch mal die Geschichte mit Koiteich ohne Filter...aber naja...

Die sogenannte "Krüppeltheorie" halte ich persönlich nicht für so abwegig.
Weiterhin ist für mich, Helix als alleiniges Filtermedium, auch nicht die beste Lösung. Die Diskussion hatten wir aber schon mal.

Ich finde man kann sich an bekannten Erfahrungswerten orientieren, die seit einigen Jahren feste Größen sind. Zuviel war auch damals nicht gut. :wink:

 

[klaus1]

Hallo Klaus,

In Salzwasser sind die dominanten Ammoniumabbauer Nitrosomonas, in Frischwasser sind es die Nitrosospira.

Nun wie schon erwähnt hat der Chefbiologe von Tetra uns 2009 ebend
die Nitrosomonas und die Nitrospira als die vorherrschenden Teichnitrifikanten genannt!

... daher meine Frage nach dem " seit wann" !

Seit wann ist dort eine andere Art identifiziert ?

Die sind schon lange identifiziert, im Gegensatz zu vielen Nitritoxidanten.

schon eigenartig das vorher diese Bakterien von Experten ,die den Biofilm untersuchen , nicht unterschieden oder erkannt wurden.

Da liegst Du daneben. Die Hauptgruppen (6-7 Stück) der Nitrifikanten sind identifiziert. Innerhalb dieser Gruppen unterteilen sich die Stämme noch in zahlreiche Klone. Die Schwierigkeit liegt bei der Isolierung der Bakkis aus einem Biofilm, um ihre Gensequenzen zu vergleichen.

... hier meinte ich nicht die generelle Identifikation ,

sondern die Identifikation der zahlenmäßig vorherrschenden Art im Süßwasserteich !
..wieso wird die bekannte Nitrosospira nicht schon viel früher als "Hauptnitrifikant" im Teich erkannt.

.deshalb auch noch einmal ..... wie alt ist diese Erkenntnis ?


Klaus , der sich nicht vorstellen kann , das Benno ter Höfte 2009 vor Unwissenheit strotzte !!!

 

[edekoi]

Nitrosospira heissen die jetzt ?
Also sind Nitrosospira und Nitrospira die beiden häufigsten Nitrifizierer ?

Hallo Klaus,

Bacterien mit Nitroso... im Namen können Ammonium oxidieren und Bacterien mit Nitro... können nur Nitrit oxidieren.

Diese Erkenntnisse sind nicht allzu neu.

 

[arminio]

Vielleicht hat der Klaus einfach was verwechselt oder nicht richtig zugehört :lol:

 

[arminio]

Also ich persönlich bin von der "Krüppeltheorie" abgekommen, ebenso von einem anfälligeren Biofilm bei zuviel Filtermaterial. Darum kommen bei mir zu den 300 Liter HelX 12er noch 300 Liter HelX 13 dazu.
Und all die Tabellen und Mutmaßungen, wie viel HelX für wie viel Futter sind für mich ohne Bestand. Es gibt eine sehr gute Studie mit Praxisversuchen und da werden unter OPITMALSTEN Bedingungen (Trommler, Temp., Sauerstoff, PH-Wert, Bewegung, Portein-Fett-Verhältniss usw. ) 240 g Futter mit 100 Liter HelX abgebaut. Aber diese optimalen Bedingungen sind in unseren Teichen nicht dauerhaft realisierbar und darum gehe ich bei mir von 150 g Futter und 100 Liter Helx aus. Und in bestimmten Monaten kommen schon mal 1 kg Futter täglich in den Teich. Natürlich spielen auch die Bakterien an den Wänden, am Boden, in den Rohren etc. eine wichtige Rolle, ebenso der kurze Algenrasen (laut LarsD eigentlich der beste bzw. schnellste Ammoniumfilter :wink: ).

Biomasse ist durch nichts zu ersetzen, oder wie war das :lol:

Viele Grüße
Hans

P.S. Einen tatsächlich soliden Biofilm (der ja erst "altern" muss), kann ich mir bei im Winter abgeschalteten Biofiltern (z.B. Rieselfilter) nicht wirklich vorstellen

Hallo Hans,

aber ging es nicht auch darum, wenn du mal eine Behandlung machen musst, was dann mit dem schwach besiedelten Biomaterial passiert?
Wenn zuviel Oberfläche zur Verfügung steht, bleibt der "Biofilm" nun mal
schwach. Bsp. KPM und Oxydation, du weisst was es mit der Bio macht.
Zumal hat man doch auch noch Teichfolie und Rohrflächen als Besiedlungsfläche. Da gabs auch mal die Geschichte mit Koiteich ohne Filter...aber naja...

Die sogenannte "Krüppeltheorie" halte ich persönlich nicht für so abwegig.
Weiterhin ist für mich, Helix als alleiniges Filtermedium, auch nicht die beste Lösung. Die Diskussion hatten wir aber schon mal.

Ich finde man kann sich an bekannten Erfahrungswerten orientieren, die seit einigen Jahren feste Größen sind. Zuviel war auch damals nicht gut. :wink:

Hallo,

dem ist nicht so. Leichte Desinfektionsgaben erhöhen die Leistunsgfähigkeit des Biofilters und Bio ist durch nix zu ersetzen.

Die Dicke des Biofilms ist nebensächlich, wenn der Biofilm gut vernetzt ist, wie Mikrobe erklärt hatte :idea:

Ich schrieb ja bereits, dass ich 6 m³ Bio habe und nie Ammonium oder Nitrit messen konnte auch bei FMC nicht. :shock:


Gruß Armin

 

[Mikrobiologie]

Hallo Armin,

Leichte Desinfektionsgaben erhöhen die Leistunsgfähigkeit des Biofilters und Bio ist durch nix zu ersetzen.

es gibt Spezialisten die nutzen KPM um ihren Biofilm von Zeit zu Zeit einer Frischzellenkur zu unterziehen. Für Anfänger mit KPM nicht unbedingt geeignet.

 

[Mikrobiologie]

Hallo Klaus,

deshalb auch noch einmal ..... wie alt ist diese Erkenntnis ?

eigentlich schon mindestens 15 Jahre.
http://aem.asm.org/content/64/9/3480.full.pdf+html
http://www.nitrifying-bioreactor.com/pd ... zation.pdf

Klaus , der sich nicht vorstellen kann , das Benno ter Höfte 2009 vor Unwissenheit strotzte !!!

Man kann nicht alles wissen, bzw. jede Entwicklung auf einem Sachgebiet mitbekommen. Ohne "Anstoß" von außen verharrt man gerne auf seiner seit Jahren gefestigten Überzeugung.

 

[LOBO]

Hallo Armin,

Leichte Desinfektionsgaben erhöhen die Leistunsgfähigkeit des Biofilters und Bio ist durch nix zu ersetzen.

es gibt Spezialisten die nutzen KPM um ihren Biofilm von Zeit zu Zeit einer Frischzellenkur zu unterziehen. Für Anfänger mit KPM nicht unbedingt geeignet.

:lol:

 

[Mikrobiologie]

Hallo Uwe,

Die sogenannte "Krüppeltheorie" halte ich persönlich nicht für so abwegig.

nicht Du auch noch. :wink:

Es gibt unterschiedliche Strategien zu überleben bei den Bakkis. Einige bilden Sporen, andere kapseln sich selbst ein und wieder andere reduzieren den Stoffwechsel auf einen von den Menschen nicht mehr messbaren Level. Und manche kombinieren die Strategien. Nitrifikanten gehören zu den Letzteren. Das sie keine Sporen bilden war eine der Schwierigkeiten sie langfristig zu "konservieren". Dies wurde von einigen Herstellern von Starterprodukten inzwischen gelöst.

Ich habe eine ganz andere Sicht bezüglich der reduzierten Filterleistung nach dem Winter. Dafür finden sich aber leider keine Belege. In der Aquakultur/Forschung ist das Problem schlicht nicht relevant. Dort laufen die Biofilter rund um die Uhr, sie werden falls nötig teilweise sogar beheizt. Bei deren Biofiltern gibt es allerdings ein ähnliches Phänomen bei einem ungünstigen C/N-Verhältnis im Wasser. Die heterotrophen (organische Kohlenstoffverbindungen abbauende) Bakkis übernehmen mit der Zeit das Kommando im Biofilm und reduzieren unter Umständen die Nitrifikation deutlich. Und das hat in einem Aquatank bei deren Besatzdichte/Fütterungsrate sicher nichts mit Nahrungsmangel zu tun. :mrgreen:

Nach meiner Überzeugung spielt sich im Winter/Frühjahr folgendes ab:
Durch die verminderte Temperatur und das geringere Angebot an Nahrung stellen die Nitrifikanten, besonders die Nitritabbauer, ihre Vermehrung/Regenierung nahezu ein. Sie nehmen an Zahl in dem Biofilm deutlich ab und ihr Platz in den benötigten/bevorzugten Schichttiefen wird von den heterotrophen Bakkis zumindest teilweise übernommen. Steigen jetzt die Temperaturen im Frühjahr an verstärkt sich dieser Effekt. Die Nitrifikanten haben im etablierten Biofilm einfach nicht mehr genug Power sich ihren angestammten Platz in genügender Zahl zurückzuerobern. Aber nicht weil sie gehungert haben, sondern weil die Parameter wie Sauerstoffdiffusion und Nahrungseintrag in ihre Schichttiefe nicht mehr genügend gegeben sind.
Ich stelle sogar die Behauptung auf, ein gereinigtes Filtermaterial im Frühjahr in den Filter eingebracht (zusammen mit Starterbakkis der richtigen Firma), wäre für den Teich die bessere Lösung, als das Material mit dem "alten" Biofilm. Alternativ eine Kombination neues Filtermaterial, mit altem Filtermaterial kombiniert. Ganz super wäre die rechtzeitige Konditionierung des neuen oder gereinigten Filtermaterials in einem separaten Becken, sicher die optimalste Lösung.

 

[klaus1]

Nitrosospira heissen die jetzt ?
Also sind Nitrosospira und Nitrospira die beiden häufigsten Nitrifizierer ?

Hallo Klaus,

Bacterien mit Nitroso... im Namen können Ammonium oxidieren und Bacterien mit Nitro... können nur Nitrit oxidieren.

Diese Erkenntnisse sind nicht allzu neu.

...und noch einmal extra groß für Ekki ....

Beide Arten werden Nitrifizierer genannt !!!!



Nitrifizierer, auch Nitrifikanten oder Salpeterbakterien genannt, sind gramnegative aerobe Bakterien, die durch ihren Stoffwechsel entweder Ammoniumionen zu Nitrit oder Nitritionen zu Nitrat oxidieren (Nitrifikation). Sie gehören dadurch zu den wichtigsten Organismen im Stickstoffkreislauf. Man unterscheidet die Ammoniumoxidierer deren Gattungsname stets mit „Nitroso-“ beginnt, von den Nitritoxidierern, deren Gattungsname stets mit „Nitro-“ beginnt. Zwei sehr bekannte Gattungen sind Nitrosomonas und Nitrobacter.

 

[daisho]

Hallo Mikro,

Ok, bei mir war mit "Krüppeltheorie" was anderes gemeint, bzw. ich war der Auffassung, das es sich um einen schwachen Biofilm handelt. Mir gings da nicht um die Nachwinterphase.

Deinen obigen Ansatz kann ich teilen, auch wenn es keine direkten "Beweise oder Studien" dafür gibt.

Mein Ansatz war, wenn ich weit mehr als nötig Biomaterial zur Verfügung stelle, im Bsp. das Helix, welches auch noch schön bewegt wird und es kommt nicht genug Nahrung für die Bakkis, wo soll sich da ein stabiler Film aufbauen?
Wenn sich rein rechnerisch, meinetwegen aus Erfahrungswerten wenns besser klingt, die Nitrifikation mit 100l Helix machen lässt, aber der Koihalter meint es müssen eben 400l sein, kann der Biofilm einer z.B. KPM Behandlung nicht standhalten.

Ist das von der Logik her so abwegig? Man liest in den Foren doch genau davon, Hilfe habe Medis oder sonst was in den Teich gekippt, mein Filter ist platt! Fragt man nach Biostufe und Materialdimension, passt das meistens hinten und vorne nicht!

Vernetzung kann doch auch nur durch Stabilität stattfinden und nicht wenn die Bakkis aufgrund der Entfernung zum nächsten Nachbar telefonieren müssen, mal so gesagt.

Hallo,

dem ist nicht so. Leichte Desinfektionsgaben erhöhen die Leistunsgfähigkeit des Biofilters und Bio ist durch nix zu ersetzen.

Die Dicke des Biofilms ist nebensächlich, wenn der Biofilm gut vernetzt ist, wie Mikrobe erklärt hatte Idea

Ich schrieb ja bereits, dass ich 6 m³ Bio habe und nie Ammonium oder Nitrit messen konnte auch bei FMC nicht. Shocked


Gruß Armin

Hallo Armin,

das mit der Erneuerung teile ich ja auch so, nix dagegen. Rest steht im oberen Posting.

Deine Aussage, ich habe 6m³ Bio, ist ohne Gehalt, Tschuldigung! :wink:
Ich habe auch 4m³ Bio Kammer, sagt genauso viel.

Wichtig ist doch was drin ist, also welches Material und ergo welche Besiedlungsfläche.
Und wieviel Kilo Fisch und wieviel Futter am Tag max. in der Höchssaison fütterst du?
Das würde mich echt interessieren, daran kann man auch ableiten wie stabil deine Bio ist bei Behandlungen. Wäre gut wenn du das mit angeben könntest. :wink: Vorfilter weiß ich ja bei dir, auch eine wichtige Größe bei der Betrachtung.

 

[edekoi]

...und noch einmal extra groß für Ekki ....

Beide Arten werden Nitrifizierer genannt !!!!

Mir ist das bekannt lieber Klaus, aber dir bis gestern offensichtlich noch nicht. Deshalb schrieb ich es dir zur Erklärung. :wink:

Oder wie kann man diese Sätze von dir sonst deuten?

Nitrosospira heissen die jetzt ?
...

Seit wann ist dort eine andere Art identifiziert ?
Hast du mal einen Bericht davon.

...schon eigenartig das vorher diese Bakterien von Experten ,
die den Biofilm untersuchen , nicht unterschieden oder erkannt wurden.
...aber da habe ich keine Ahnung von .

 

[arminio]

500l. helix, 1000l. Helixstangen, 300l. Biosteine. Fütterung bis zu 2 Kg am Tag in der Wachstumszeit. Ca. 200 Kg Fisch

Gruß Armin

 

[hansemann]

Definitiv habe ich jedoch diese Saison mit 100 Liter 12er Helix mehr als 240 Gramm Futter pro Tag bei nicht optimalen Bedingungen abgebaut.

Hallo Frank,

aber vielleicht nicht HelX alleine.

Natürlich spielen auch die Bakterien an den Wänden, am Boden, in den Rohren etc. eine wichtige Rolle, ebenso der kurze Algenrasen (laut LarsD eigentlich der beste bzw. schnellste Ammoniumfilter :wink: