Keimzahlen im Koiteich

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo

Natürlich! Ich bin auch der Meinung, dass die GKZ alleine nicht verantwortlich für bakterielle Probleme bei den Koi ist. Mit der AMK /GKZ erhalten wir aber einen Wert, der bei mikrobiologischen Wasseruntersuchungen weltweit eine sehr grosse Aussagekraft betreff der Hygiene hat. Die ganze Bakteriengeschichte kann man schon kompliziert machen, muss es aber nicht unbedingt tun. Dieser wichtige Wert ist nun wirklich mit einer einfachen Methode zu ermitteln und könnte uns durchaus aufzeigen, ab wann sich etwas in die falsche Richtung verschiebt. Wir erhalten eine Zahl, müssen nicht mehr über hohen Keimdruck spekulieren und können mit gewonnener Erfahrung dementsprechend darauf reagieren. Was spricht denn dagegen? Ich bin mir bewusst, dass ich mit dieser Idee die Rolle des Einzelkämpfers einnehme. Ich bin aber auch nicht der letzte Mohikaner und fühle mich nicht alleine. Ehrlich gesagt wäre ich aber auch nicht traurig, wenn sich in diese Richtung mehr bewegen würde. Kürzlich bin ich in einem anderen Forum auf den Befund einer bakteriologischen Wasseranalyse von Tauros Diagnostik, aus dem Jahre 2008 gestossen. Auch dort hatte die GKZ (Koloniezahl) die 100'000er Marke geknackt und den Fischen Probleme bereitet. Dem Befund ist auch zu entnehmen dass die Koloniezahl mit PCA- Medium (Nährboden) ermittelt wurde. Auch sind die aufgeführten Belastungsstufen interessant und zeigen auf, wie die analysierten Zahlen des Teichwassers interpretiert werden können.

Gruss Dany

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo zusammen

Der Mausklick ins Forum erfolgt bei mir als eine der ersten Handlungen am Arbeitsplatz, gefolgt von weiteren über den ganzen Tag verstreut und ein letzter zum Abschluss des Tages. Ich schaue in jeden neuen Beitrag und bin auf dem Laufenden. Fragt mich nicht ob das normal ist. Manchmal bin ich mir auch nicht ganz sicher!? Jedenfalls tun dies noch längst nicht alle User und viel lesen nur Beiträge die für sie interessant oder nützlich erscheinen. So musste ich feststellen dass Tauchnährböden bei Mitgliedern des Forums, zum Teil noch völlig unbekannt sind. Da es in diesem Thread zu dem Thema schon reichlich Infos gibt, möchte ich diese Dip Slides und deren Handhabung nur noch einmal kurz mit Bildern vorstellen. Tauchnährböden die mit PC-Agar beschichtet sind, liefern uns ein Resultat, das uns die allgemeine mikrobielle Verschmutzung des Teichwassers mitteilt. Diese Sticks sind in ein Röhrchen gepackt. Um die Probe zu fassen, wird der Stick vorsichtig aus dem Röhrchen gedreht, ohne dass der Nährboden mit irgendetwas in Berührung kommt. Dieser wird dann 5 Sekunden in das Wasser getaucht. Um nicht zu viel Probematerial zu verlieren, wird das überschüssige Wasser nicht abgeschüttelt, sondern mit einem sauberen und gut saugenden Küchenpapier oder ähnlichem abgezogen. Es ist dabei immer zu beachten dass das Nährmedium nicht berührt wird. Um Kontaminationen mit Keimen aus der Luft zu vermeiden, muss die Probe schnell wieder in den Behälter eingedreht werden. Danach wird die Probe in einen dunklen Behälter gestellt, an einem Ort der annähernd die Teichtemperatur wiedergibt. Da wir die Teichhygiene ermitteln und nicht "unsere" Keime erfassen wollen, müssen wir uns nicht an die empfohlene Temperatur des Beipackzettels halten. Nach meinen Erfahrungen gibt die Bebrütung bei Wassertemperaturen von 20°C - 26°C (+/-) über zwei Tage lang, ablesbare Resultate. Sind die Kolonien nur sehr schwach zu erkennen, lässt ein dritter Tag Bebrütung das Bakterienwachstum kräftiger erscheinen. Da kälteliebende Bakterien eine niedrige Wachstumsgeschwindigkeit zeigen, muss dementsprechend länger inkubiert werden. Bei Wassertemperaturen um die 15°C bebrüte ich 5 Tage und bei Werten tiefer 10°C, 10 Tage. Im Winter ist es gut möglich, dass die Kolonien auf dem Nährboden erst in den letzten Tagen der Inkubation sichtbar werden. Das Resultat wird anhand der mitgelieferten Tabelle, in Schritten von 10er Potenzen abgelesen. Um eine realistische Aussage über die Teichhygiene zu erhalten, muss in geregelten Abständen und mehrmals Proben gefasst werden. Mit einer Schachtel Dip Slides für knapp Euro 20.--, sind 10 Analysen möglich. Die gewachsenen Kolonien sind in der Regel gut zu erkennen und von eventuellen Fasern oder anderen Partikel die am Nährboden kleben, gut zu unterscheiden. Zur Entsorgung des Tauchnährbodens und der Umwelt zuliebe, sollte das Röhrchen mit einem Desinfektionsmittel oder Industriealkohol gefüllt werden bevor der Stick wieder eingedreht wird. Wir inaktivieren so den grössten Teil der Keime und können mit ruhigem Gewissen diese Arbeit beenden. Allen Interessierten wünsche ich nun an dieser Stelle viel Erfolg und spannende Momente bei der Ermittlung ihrer Teichhygiene.

Gruss Dany

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Zwei Beispiele mit bewachsenen Sticks. Gegen 100'000 KBE/ml :cry: und etwas über 10'000/ml .

 

[GM-Koi]

hattest Du schon irgendwo erwähnt, wo man diese Dips kaufen/bestellen kann ?

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Dip Slides bestellen!!!

Bei Mibius findet man eine ganze Reihe verschiedener Tauchnährböden (DipSlides) für die Bestimmung der Gesamtkeimzahl und anderen. Es gibt solche für 19.50 Euro, z.B. Oxoid, Plate Count Agar (PCA) doppelseitig beschichtet, da hat man gleich noch eine Doppelprobe.
Man findet diese Nährböden am besten über Google- DipSlides Mibius. Weit unten in der Liste ist der von Oxoid aufgeführt.

(kopierter Text von Seite 17):wink:

Dany

 

[koromi]

Hi Dany,
sag mal wozu dient eigentlich die B-Seite beim Test?
Ich habe eine neue Methode zum Inkubieren

Ich hänge die Probe mit dem Röhren in einem schwarzen wasserdichten Behälter in den Teich. So habe ich immer die identische Wassertemperatur.
Viele Grüße
Wolfgang

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo Wolfgang

Im Teich dunkel inkubieren ist eine gute Idee. Wichtig ist dass die Probe nicht zusätzlich verschmutzt wird. Wenn du ein Foto von dieser Einrichtung zeigen könntest wäre das toll. Diese Tauchnährböden sind auf zwei Seiten mit Nährmedium beschichtet. Man kann dies als Doppelprobe zur Absicherung des Resultates ansehen. Diese Dip Slides sind jedoch nicht nur zum Eintauchen gedacht, sondern auch zum Abklatschen. Es können also auch Flächen getestet werden, indem die Sticks kurz und vorsichtig darauf gedrückt werden. Da bekommt man zwei verschiedene Proben, wie zum Beispiel dem sauberen und immer gereinigten Schneidebrett in der Küche oder dem Ring auf der Klo-Schüssel. :lol: Ja, ein gewaltiger Kontrast aber ein lohnender und spielerischer Versuch um festzustellen, wo hohe Keimbelastungen im Haushalt zu finden sind. Diese können dann im Vergleich zum Teich, die Relationen von Keimdichten deutlicher machen, was dann wiederrum zum besseren Verständnis der Bakterienwelt beiträgt.

Gruss Dany

 

[Koikoi0]

Hallo Dänu,

Nachdem unsere Kinder schon zu Weicheiern erzogen und *geputzt* wurden, sind jetzt die Koi dran?

Braucht man in einem normalen Haushalt Desinfektionsmittel???

Ich bezweifel das, obwohl meine Frau die auch benutzt...

.....wie zum Beispiel dem sauberen und immer gereinigten Schneidebrett in der Küche oder dem Ring auf der Klo-Schüssel. :lol:....

Ich glaube, der Kontrast, ist mit der PC Tastatur, oder Telefon/Handy und dem Schneidebrett noch krasser....

....ok...wenn ich auf fremde Toiletten gehen muss, berühre ich weder die Brille, noch den Deckel, noch den SPÜLKNOPF, noch den Wasserhahn oder Seifenspender noch den Innentürgriff mit meinen feinen sauberen Pfötchen!!!

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hoi Dirk

In unserem Team machen wir gerne und als Spass, von Schnupperlerhrlingen, Praktikanten und angehenden Studenten, Abklatschproben der Handflächen. Ich getraue mich hier zu schreiben, dass wohl die meisten WC Deckel oder Ringe in "normal" geführten Haushalten, sauberer als unsere Hände oder Küchenflächen sind. Das wir mit den Jahren zu "Mimosen" erzogen wurden, finde ich auch. Ich möchte in diesem Thread nicht falsch verstanden werden nur weil ich mich für Keimanalysen im Teich einsetze. Ich strebe kein keimarmes Wasser an und habe schon öfters in anderen Thread geschrieben, dass ich noch an die Selbstheilung von unseren Koi glaube. Befremdend finde ich einfach jedesmal, wenn über bakterielle Probleme im Teich geklagt wird und niemand interessiert sich wirklich über evntuelle Zusammenhänge mit der GKZ/AMK. Ob eine bestimmte Grösse der allgemeinen Keimdichte einen Einfluss auf die Gesundheit der Koi ausübt, findet man nicht mit reden und diskutieren heraus, sondern mit Taten.

Gruss Dany

 

[hansemann]

Befremdend finde ich einfach jedesmal, wenn über bakterielle Probleme im Teich geklagt wird und niemand interessiert sich wirklich über evntuelle Zusammenhänge mit der GKZ/AMK. Ob eine bestimmte Grösse der allgemeinen Keimdichte einen Einfluss auf die Gesundheit der Koi ausübt, findet man nicht mit reden und diskutieren heraus, sondern mit Taten.

Es gilt, die Ursachen der erhöhten Keimdichte zu finden und zu beseitigen.
Gemessen/geschätzt habe ich die Keimzahl bereits vor Jahren, auch mit diesen "Pinkeltests".
In der großen Breite hat es keinen Sinn, über "keimarmes" Wasser für unsere Fische zu diskutieren, der Gegenwind ist zu groß :lol:
Jürgen Hassert hat das mal prima in 1 oder 2 Artikeln wiedergegeben, nach zu lesen in der Enzy bei gehlhaar oder in der Midori. Es haben sich die VORTEILE keimarmer Teiche klar herauskristallisiert, ein "Koiheiler" schrieb sogar mal, keimfrei wäre anzustreben, aber nie zu realisieren.
Ich habe keine Lust auf Diskussionen diesbezüglich, ist mir zu anstrengend und raus kommt eh nix :lol:

Viele Grüße
Hans

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo Hansemann

Dein Beitrag ist gut und ich kann diesem weitgegehend beipflichten. Diskussionen bringen nur nichts, weil man gar nicht weiss worüber man diskutieren soll. Wie wollen wir über Keimdruck reden, wenn wir nicht einmal wissen oder gar nicht wissen wollen wie es überhaupt in Koiteichen diesbezüglich aussieht. Meiner Meinung nach liegen die Ursachen zum grössten Teil im chronischen Überbesatz in den Teichen. In der Koiscene ist schnelles Wachstum bei den Fischen in glasklarem Waser wichtiger, als alles andere auf der Welt. Sehr provozierend diese Aussage, ich weiss. Leider wird es zum grössten Teil zu treffen. :cry:

Gruss Dany

 

[LoW]

...In der Koiscene ist schnelles Wachstum bei den Fischen in glasklarem Waser wichtiger, als alles andere auf der Welt. Sehr provozierend diese Aussage, ich weiss. Leider wird es zum grössten Teil zu treffen. :cry:

Gruss Dany

Hallo,

ich finde die Diskussion über Keimzahlen sehr Interessant und werde demnächst auch mal DipSlides bestellen um eine Tendenz feststellen zu können. Zu deiner Aussage oben: Ich habe noch wie etwas über die gesundheitliche Optimalfigur von Koi gelesen. Wie die von der Koi Gesellschaft gewollte Körperform aussehen soll ist klar, ist dies aber auch die Gesunde? Beim Menschen können wir ja sehr gut feststellen wie sich falsche Ernährung und Bewegungsmangel auf die Gesundheit auswirken....

Viele Grüße
LoW

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo

Jeder Teich und besonders wenn er mit Pflanzen dekoriert ist oder sogar naturnah gehalten wird, strahlt für mich so etwas wie heile Welt aus. Der Aufenthalt oder das Essen am Teich, begleitet vom Plätschern des Wassers beim Einlauf und die eleganten und ruhigen Bewegungen der Koi , wirken auf mich besonders entspannend. Auch wenn "Ochi" auf dem Foto oben, vergnüglich eine sanfte Rechtskurve schwimmt und seine Schwanzflosse im nächsten Moment "Matsi" in die Barteln klatscht, sind wir nie ganz sicher ob der Aufenthalt im Teich für unserer Fische genau so entspannend ist, wie wir es für uns empfinden. Ohne das Messen der verschiedenen Untersuchungskriterien, erkennen wir abweichende oder unpassende Wasserwerte meistens erst, wenn uns die Koi mit auffälligem Verhalten oder bereits mit Krankheitszeichen Rückmeldung geben. Diese heile Welt kann uns ganz schön täuschen, weil bei ihr auf den ersten Blick nicht immer Unregelmässiges fest zu stellen ist. So ist auf dem Bild mit dem Ochiba und auch am Teich selber nicht zu erkennen, dass dieser Fisch wenige Tage zuvor in einem Wasser schwamm, dessen Keimbelastung (GKZ/AMK) einen 5x tieferen Wert aufwies. Was ist geschehen? Eigentlich nichts besonderes, ausser dass der Hochsommer im Juni kurz vorbeischaute und nebenbei die Temperatur des Wassers um 6°C nach Oben, auf 26°C erwärmte. Durch meine Analysen weiss ich, dass mein Teich mit wenigen Tausend KBE/ml gering belastet ist und der Besuch des Sommers lediglich bei der Keimzahl von 20'000 KBE/ml geendet hat. Hätte ich diese Zahl bereits als Grundbelastung gehabt, wäre ich rein rechnerisch bei der "möglicherweise" problematischen 100'000er Linie angekommen. Bitte nicht vergessen, das ist nur eine Art Spekulation! Aber ohne Kontrolle des Keimdruckes im Sommer, wo wir uns am gesunden Appetit der Fische erfreuen und gerne die Futterzugabe erhöhen, vielleicht sogar mit "Power", besteht die Gefahr dass wir selber einmal mitten ins Gesicht geklatscht werden. Wobei dann die Rötung wohl eher bei den Koi zu sehen ist und nicht auf unserer Haut. Zum Glück ist die Technik der meisten Teiche mit einer passenden UV-Lampe ausgestattet, womit der Keimdruck bei Betrieb ganz deutlich gesenkt wird. In diesem Thread, Seite 15 war ich mir auf Grund von anderen Beiträgen nicht sicher ob ich durch UV-Bestrahlung, auch den Anteil der Pseudomonaden wirklich senken kann. Die Hitzetage kamen mir darum gelegen um dies zu testen. Zu erwähnen ist, dass ich nicht mehr mit der Pro Clear 55 Watt arbeite, sondern mit einer ECO Fisch 60 W Tauch UV. Bedingt durch die Optionierung meiner Filteranlage. Während der Ermittlung der Zahlen wurde normal gefüttert und kein Frischwasser zugeführt oder keimreduzierende Mittel eingesetzt. Ich bin beruhigt, denn das Ergebnis zeigt klar die Reduzierung von Pseudomonaden in meinem Teich, nur mit Inbetriebnahme der UV-Lampe. Dass man sich bei mikrobiologischen Proben nicht nur nach einem Wert orientieren sollte, ist auf der Tabelle auch gut zu sehen. Meine Proben fasste ich im Tagesrhythmus und ich behaupte hier, dass fünf Proben an der gleichen Stelle im Teich und nacheinander gefasst, durchaus auch verschiedenen Resultate ergeben können. Bedingt durch das lebende Probematerial und die ungleichmässige Verteilung oder Ansammlungen von Bakterien, ist dies nicht ungewöhnlich und in der Mikrobiologie normal. Bei mehreren Resultaten erkennt man darum sehr gut welche Ergebnisse aus der Reihe tanzen und am Ende nicht einberechnet werden sollten. Wenn mit den Dip Slides ein erstmaliges Resultat geliefert wird und es zeigt gegen 100'000 KBE/ml an, sollte man nicht in Panik geraten und dies einfach mal zur Kenntnis nehmen. Mit den restlichen Sticks können dann in geregelten Abständen, verteilt bis in den Herbst weitere Zahlen ermittelt werden, die uns ein Bild über den allgemeinen Keimdruck (GKZ/AMK) im Teich geben.

Gruss Dany


PS: Die Werte wurden mit der Labormethode (Gussplatte) ermittelt!

 

[steffen90angeln]

Hallo,
ich habe mal eine Frage...
Es gibt zwei verschiedene Produkte davon.

1. Plate Count-Agar/Plate-Count-Agar-Dipslide - Gesamtkeimzahl Oberflächen

2.
Plate Count-Agar/VRBD-Agar-Dipslide (GKZ/Enterobacteriaceen)- Flüssigkeiten/Oberflächen

Ich wollte fragen welches das richtige ist....



Vielen Dank