Keimzahlen im Koiteich

[klaus1]

Hallo

Krawalle sollte man im Keim ersticken, zumindest in diesem Thread. Darum bitte ich euch höflichst dieses Aufflammen von gestauten Agressionen zu löschen oder anderswo weiter brennen zu lassen.

Mit Dank und Gruss

Dany

..... rauslöschen wird das Beste sein !
Vielleicht schreibst du mal eine PN an einen Mod .

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo zusammen

„Über hochsommerliche Temperaturen freuen sich nicht nur Koi: Die Vermehrung von Bakterien läuft auf Hochtouren.“ Dieser Satz ist auf der Internetseite einer Fischspezialistin zu lesen und ich finde sie hat Recht. Auf derselben Homepage findet man auch die Aussage: „UV-Brenner, die nicht nur gegen Algen sondern auch zur Keimdruckminderung eingesetzt werden, sollten auf alle Fälle durchlaufen, denn Bakterien entstehen natürlich auch im Winter.“ Dank der Erfassung der Gesamtkeimzahl in meinem Teich weiss ich, dass sich der Wert im Winter bei mir bei wenigen Hundert Kolonien im Milliliter bewegt. Aus einem weiteren Beitrag der Spezialistin las ich: „In einem gut laufenden System liegen die Gesamtkeimzahlen zwischen 500 und 30 000 Keimen pro Milliliter (sie meint sicher KBE/ml), das ist schon ganz schön viel, aber noch unbedenklich.“ Ich will hier nicht falsch verstanden werden und ich zweifle in keiner Weise an der Kompetenz dieser Frau aber wieso sollte die UV-Lampe über den Winter brennen? Gut, für eine Innenhälterung oder einen sehr stark beheizten Teich sehe ich den Sinn schon aber für die Kaltüberwinterung im Teich nicht. Ich fragte mich, ob sich über den Winter die GKZ in jedem nicht beheizten Teich oder Gewässer unter 1‘000 KBE/ml hält. Auch interessierte es mich wie hoch die Anteile einer 4°C kalten Wasserprobe sind, die sich bei einer Temperatur von 11°C wieder aktivieren lassen und aus ihrem „Winterschlaf“ aufwachen. Ich fasste wieder einmal Proben aus verschieden Gewässern, von denen ich bereits Werte des Sommers 2012 habe (Seite 5). Den Resultaten aus der kalten Jahreszeit ist zu entnehmen, dass sich alle Werte bei der GKZ unter 1‘000 KBE/ml einfinden. Die Natur lässt also Bakterien arbeiten, die sich dem Leben in der Kälte anpassen können oder dafür spezialisiert sind. In Gartenteichen mit Fischbesatz, treffen wir genau auf solche Lebenskünstler, die Kälte nicht nur tolerieren sondern sich auch dabei vermehren können, wenn auch nur langsam. Bei meinen Analysen zeigt sich der Anteil von Pseudomonaden bei der Wassertemperatur von 4°C, in etwa gleich der GKZ. Man darf jetzt die Resultate nicht auf die Goldwaage legen aber wir sehen, dass wohl der grösste Bakterienanteil im kalten Teichwasser solche sind, die wir eigentlich nicht haben wollen. Steigt die Wassertemperatur um 6°C, verdoppelt sich das Resultat. Gewiss, dieser Gedanke ist nicht angenehm aber mit der wärmeren Jahreszeit kommen ja wieder die UV-Lampen zum Einsatz. Sind diese richtig ausgelegt, lässt sich damit in vielen Teichen die Bakterienzahl massiv senken. Wenn wir zur GKZ schwenken, ist zu erkennen dass die Waldweiher oder Waldteiche sehr tiefe Keimzahlen aufweisen. Die Teichböden waren allesamt mit einem mehreren cm dicken Teppich aus modernden Blättern belegt. Dementsprechend machten sich auch die schlummernden Bakterien wieder bemerkbar, zeigten Aktivität bei 11°C Inkubation und eine Vermehrung, zum Teil um das Zehnfache. Bei den Koiteichen haben wir bei der wärmeren Inkubation der kalten Teichwasserprobe im Schnitt nur eine 3-fache Vergrösserung der GKZ, was ich auf die Reinigungsarbeiten im Spätherbst zurückführe. Leider wird die Gesamtkeimzahl in Koiteichen mit zunehmenden Temperaturen rasant ansteigen und sich mit Glück vielleicht bei einigen 10‘000 KBE/ml einpendeln. Bei den Waldweihern oder Naturteichen stellen sich die Werte im Sommer laut meinen Keimzahlbestimmungen bei einigen 100 KBE/ml ein. Die Natur sorgt hier noch selbst für gutes Wasser was in unserem Hobby leider nur mit sehr guter Filtertechnik erreicht wird, wenn überhaupt. Beim natürlichen Temperaturanstieg des Teichwassers von 4°C auf 11°C gestaltet sich die Zahl der luft- und wärmeliebenden Bakterien noch etwas höher, was zeigt dass eine Vermehrung stattfindet je näher die 10°C Marke heranrückt. Was die coliformen Bakterien (mögliche Fäkalverunreiniger) betrifft, wo auch der Citrobacter eingeordnet ist, stellt man auf der Tabelle deutlich fest, dass mit zunehmender Wärme und vermehrter Fütterung der Fische, auch diese Keime wieder „erfolgreich“ herangezüchtet werden. Der Frühling steht nun vor der Tür und ich wünsche an dieser Stelle allen eine erfolgreiche Koisaison und möchte zugleich daran erinnern, dass ein Anstieg des Keimdrucks mit eigenen Analysen fest zu stellen ist! Informationen gibt es in diesem Thread. Zum Schluss noch dies. In Foren wird viel gefragt ab wann die Biologie auf Touren kommt. Da die Nitrifikanten auch zu den aeroben mesophilen Keimen gehören, darf mit den genannten Aktivitäten der GKZ verglichen werden.

Gruss Dany

 

[jens65]

Hallo Dany, dein Bericht über Keime im Koiteich finde ich super!
Ich habe deinen Beitrag mit großem Interesse verfolgt. Ich habe seit letztem Jahr große Probleme mit Aeromonas Bakterien. Nach meinem Neubau des Teiches fing der ganze Mist an. Nach einer Einfahrphase von nur 6 Wochen, setzte ich die Koi in den Teich. 2 Monate später fingen die Koi an zu springen u. die Schuppen waren Blut unterlaufen. Ich bestellte den Koi Doc (Dr.Lauenstein). Dieser stellte fest, Wasserwerte top, keine Parasiten nach Abstrich. Proben wurden eingeschickt, Ergebnis: massiver Befall mit Aeromonas. Der Doc meinte der Teich wäre zu Steril, es müssten unbedingt Pflanzen in meinen Teich.
Kurz ein paar Daten zu meinem Teich:
Teichvolumen 35.000L.
21 Koi zwischen 20-65cm
1.Filter Vliesfilter mit 100L. Helix u. nachgeschaltet 2 UVC a.30 Watt
Wasserdurchsatz 20.000Liter
2.Filter Endlosbandfilter mit 22.000Liter Wasserdurchsatz.
Wasserwechsel 10% pro Woche.
Wie passt das alles zusammen?
Muss ich meinen Teich mit mehr keimen belasten( durch Pflanzen)?
Und noch eine frage, wie verhält es sich mit stehendem Wasser,
denn ich schieber meine Bodenabläufe (3 Stück) über den Winter zu?
Über eine Antwort u. ein paar Tipps würde ich mich freuen.

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo Jens

Es freut mich dass du meinen Beitrag mit Interesse verfolgst. Beim Eröffnungsbeitrag dieses Thread habe ich geschrieben. „Ich bin auch kein Wissenschaftler und vom Titel eines Dr. der Mikrobiologie brutal weit weg und weiss darum auf viel zu viele Fragen auch keine Antwort.“ Mit Steril meint dein Koi Doc bestimmt die Sauberkeit des Wassers. Wenn er eine Analyse der Gesamtkeimzahl gemacht hat dann weiss er dies bestimmt. Wenn nicht, beurteilt er die mikrobiologische Qualität deines Teichwassers anhand der Filtertechnik und deinem Teichmanagement. Das hat schon manchen getäuscht! Ich kann mir vorstellen das mit dem Eintrag von Pflanzen und dem damit verbundenen „Abfall“ die GKZ bestimmt erhöht wird und auch hier ein miteinander arbeiten wie auch eine Konkurrenz dieser Mikroorganismen stattfindet. Wir wollen unseren Koi Gutes tun und für optimales Wasser sorgen und vielleicht übertreiben wir es manchmal mit der Hygiene etwas. Dann könnte ein Gleichgewicht ins Wanken kommen und eine Bakterienpopulation zur unvorteilhaften Vermehrung bewegen. Möglich dass die Aeromonaden vorwiegend auch nur auf den Fischen stationär lebten und durch die gestressten Koi, bedingt durch den neuen Teich, zugeschlagen haben. Ich kann dir leider keine befriedigende Antwort liefern. Was deine Frage mit stehendem Wasser betrifft kann ich auch „nur“ von meinen Erfahrungen berichten. Gerade bei den Waldweihern und Naturteichen auf meiner Tabelle sind keine ZU-und Abläufe zu erkennen. Die haben enorme Mengen Schmodder am Grund, der die Keimzahl bei tiefen Temperaturen nicht steigen lässt. In unseren „Badewannen“ wird in einer solchen Situation die Bakterienzahl im Frühling sehr schnell ansteigen wenn nicht rechtzeitig dagegen gesteuert wird. Im letzten Herbst hatte ich einen Ausfall der Pumpe bei einer Wassertemperatur von 15°C. Ich hatte über sechs Tage ein stehendes Gewässer und fütterte stark reduziert. Trotzdem stieg die GKZ von 4‘800 KBE/ml auf satte 30‘000 KBE/ml. Hätte ich das Wasser stehen gelassen wäre ich in weniger als drei Wochen über die 100‘000er Marke geschossen. Ich denke man kann im Winter schon stehendes Wasser halten aber es ist sicher von Vorteil wenn Erfahrungszahlen des eigenen Teiches vorhanden sind um den Anstieg der GKZ nicht zu verpassen. Vielleicht gibt es noch weiter Statements zu deinen Fragen, wäre schön.

Gruss Dany

 

[jens65]

Hallo Dany, erst einmal schönen Dank für deine Stellungnahme. Ich werde wohl dieses Jahr einige Pflanzen in meinem Teich einbringen. Nach meinem Urlaub werde ich mir einen, von dir empfohlenen Test zur Überprüfung des
Keimgehalts bestellen. Ich bin auch deiner Meinung, dass der Keimhaushalt
im Koiteich in Zukunft mehr Bedeutung haben wird. Für mich auf jeden fall.
Gruß Jens !

 

[klaus1]

Hi Dany,


was du vergisst bei deiner UVC-(Winter)-Betrachtung ist die selektive Minderungsrate verschiedener Bakterien.

.... einige werden von UVC sehr gut dezimiert und einige weniger gut !
Das könnte eine unnatürlich Schieflage der Bakterienpopulationen bedeuten.
Auch könnte dadurch deren Fressfeinde andere Zusammensetzungen haben.
Zu kalkulieren was geschieht wenn ich die UVC wann ausser Betrieb nehme,
scheint mir unmöglich !


Weiterhin erreichen die UVC nie den Entstehungsherd der Bakterien.
...selbst die im inneren der vorbeitreibenden Belebtschlammflocken nicht.
Es sind im Winter also immer noch die Brutstätten vorhanden,
nur werden die nun seltener ins Freiwasser gespült.
....ist aber mal was aufgewühlt , so ist UVC doch wieder gefragt !

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hoi Klaus

Kälte reduziert die Gesamtkeimzahl in unseren Teichen auf ein Mass, das den Fischpathogenen Keimen eigentlich den Wirkungsraum beschränkt. Dass die kleine Zahl an Pseudo- und einigen Aeromonaden, die Koi negativ befallen können kann ich mir nicht vorstellen. Laut dem Prüfbericht von Tauros Diagnostik, ist die Belastung dieser beiden Keime, erst bei 5‘000 KBE/ml bedenklich und gegen 10‘000 KBE/ml kritisch. Da es sich bei diesem Bericht um eine Wasserprobe aus einem Koiteich handelt, gehe ich davon aus dass die aufgeführten Belastungsstufen für Fische ausgelegt sind. Mit unseren UV-Lampen eliminieren wir bekanntlich nicht alle Keime. Wir knallen aber mehr Keime weg als immer geschrieben wird. Da kann ich leider auch wieder „nur“ von meiner bis zu 90%iger Reduzierung von Bakterien in meinem Teich schreiben. Wenn ich nun nach meine Erfahrungszahlen greife, sehe ich wie sich die GKZ verhält wenn ich was wann mache. Darum kann man schon so etwas wie kalkulieren. Ohne Zahlen hängst du in der Luft, das ist richtig. Weil die UVC immer am selben Ort montiert ist und sie nicht in Reichweiter der Koi sein sollte, wird sie nie zu den Brutstätten der Bakterien vordringen. In diesem Thread habe ich mal solche Gammelecken im Winter beprobt und die Resultate sind beeindruckend. Wir müssen uns aber zurück erinnern, denn in diesem Thread geht es eigentlich um das freie Wasser im Koiteich. Der Titel des Beitrages „Keimzahlen im Koiteich“ ist also nicht ganz korrekt. Was die Partikel im Wasser betrifft, an denen sich Bakterien ansammeln habe ich einmal etwas ausprobiert. Es gibt eine Labormethode bei der können Bakterien durch Rotation oder Quetschung von Substrat gelöst werden. Ich behandelte eine Teichprobe dementsprechend und erhielt ein Vorher und ein Nachher. Die Differenz war nicht nennenswert. Ich möchte hier aber nichts hinausschreien, das war nur eine einmalige Sache. Um auf das freie Wasser zurück zu kommen. Es gibt Bakterien die mit der angewandten PCA- Methode nicht erfasst werden. Es geht mir aber in diesem Thread darum, mit einfachen Mitteln am Koiteich vielleicht einen grossen Nutzen zu erzielen. Letzthin war ich wieder an einem Teichbiologiekurs. Auf der Leinwand war gerade die Folie „Filterbiologie“ zu sehen. Dort stand der Satz: Bakterien die organisches Material verwenden wachsen sehr schnell! Da konnte ich natürlich nicht auf dem Mund hocken und zückte meine Standartfrage. „Warum ignoriert man in der Scene diesen Wert?“ Auf die Antwort des Fishdocs war ich dann eher nicht gefasst: „ Wenn das jemand machen kann oder möchte, ist das eine sehr gute Idee um die Keimzahlen auf einem für die Fische verträglichen Grösse zu halten!“ Dann war das Thema leider schon wieder beendet und ich wollte ja nicht negativ auffallen, ausserdem waren die anderen Teilnehmer fast am Einschlafen. Der Abend war krass und irgendwie frustrierend. Die Filterbiologie verstanden die wenigsten, Wassertests wollte man lieber nicht machen, weil man ja laut eines Kursteilnehmers sieht wann die Koi „komisch“ tun. Als es aber um die Algenvernichtungsmittel ging, waren alle wieder hellwach und äusserst interessiert. Ich möchte ja niemanden beleidigen aber ich war froh als ich wieder auf dem Heimweg war.

Gute Nacht mit Gruss Dany

 

[Ganja]

Hoi Dany

das het ich dir im Vorrus chöne säge, das entüscht si wirsch vom Kurs :wink:
was häsch au erwartet :roll: :wink: Eiginie Erfahrig isch immer no die best Erfahrig, minere Meinig nah

Wünsch der no en schöne Tag

 

[hansemann]

Hallo Dany,

ich nehme DICH jetzt mal als Fachmann für den Bereich Keimzahlen im Koiteich. Für Filtertechnik, Fischernährung, Fischbewertung, Wasserchemie usw. gibt es wiederum Leute hier, die in dieser Materie äußerst fit sind und sich darauf spezialisiert haben, ich finde es gut, wenn wir Fachleute für veschiedene Themen haben
So, nun meine Frage an dich: Für meinen "nackten" 70 m³ Koiteich mit TF, BA, steilen Wänden, gleichmäßiger Tiefe von über 2,50 Meter, geringem Besatz etc. verwende ich mehrere Keimreduzierende Maßnahmen, also von allem ein wenig :wink:
-Wasserwechsel ca. 5%-10% die Woche
-Ozon 500 mg bis 2 Gramm
-UVC
Bei der UVC habe ich bis jetzt 52 Watt Amalgam, kann aber aufrüsten auf 105 Watt Amalgam senkrecht im Hauptstrom in einem 250mm PE-Rohr (Umwälzung noch alle 2 Stunden)
Um nach "Lehrformel" alleine mit UVC effektive Keimreduzierung zu betreiben, brächte ich um die 400-500 Watt Brutto-UV-Leistung, das ist mir zu heftig.
Also versuche ich mit der Addition von UVC, Ozon und Wasserwechsel die Keime niedrig zu halten.
Was sagst du dazu :roll:

Viele Grüße
Hans

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hoi Elvira

Nein, nein dieser Meinung bin ich nicht. Ich habe schon mehrere Mikroskopier- und Teichbiologiekurse bei Koidocs besucht und die waren alle super und empfehlenswert. Meine abwertende Bemerkung entsprang nur meinen persönlichen Empfindungen dieses Kursabends. Wenn einer in den Raum posaunt er halte schon 15 Jahre Koi und sogleich die Frage nachschlägt: „Wie viel wiegt eigentlich ein 30cm Koi?“ Es gibt genügend Tabellen wo diese Frage geklärt werden kann und ich frage mich was der in diesen Jahren gemacht. Wenn der Fischdoktor gerade den Stickstoffkreislauf und die Notwendigkeit von Wasseranalysen erklärt und genau dann fragt ein Kursteilnehmer: „ Ich messe die Qualität des Teichwassers nicht, weil die Fische mit ihrem Verhalten schon Rückmeldung geben. Ab welchem Verhalten sollte ich eingreifen?“ Dann ist es mir für diese Leute peinlich und die Kursleiter tun mir leid. An diesem Abend häuften sich leider solche Fragen und ich fühlte mich in dieser Gruppe nicht mehr wohl. Es gab jedoch einen Lichtblick in dieser Gruppe. Da war jemand anwesend der noch gar keinen Teich hat und zuerst alle angebotenen Kurse besucht und sich eingehend in das Thema vertieft. Das macht doch gleich wieder Freude.

Gruss Dany

 

[tosa]

hallo dany,

ich hatte dir eine pn gesandt.....

gruss
torsten

 

[tosa]

so, bestellt, jetzt werden wir uns hier auch mit unseren Werten aus der IH und dem Teich beteiligen.

Gruss
Torsten

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo Hans

Du nimmst mich mal als Fachmann für den Bereich Keimzahlen im Koiteich. Ja klar, wenn ich immer wieder als einer von sehr wenigen über meine eigenen Keimanalysen berichte, habe ich automatisch einen Vorsprung an Erfahrung auf diesem Gebiet und bin darum wohl so etwas wie eine Fachperson. Ich bin aber kein Spezialist. Wenn ich nun das wäre, was ich nicht bin, würde ich Texte schreiben die viel mehr in die Tiefe gehen und dann vielleicht auch nicht mehr ganz für jedermann verständlich wären. Ausserdem wären diese Bericht auch nicht mehr in einem Forum zu lesen. Dieser Keimzahl Thread nenne ich „sanfte Mikrobiologie“, was in einem Koiforum gut platziert ist. Für jemanden der sich noch nie mit diesem Thema beschäftigt hat könnte es bereits Wissenschaft sein. Es gibt Leute hier im Forum die sich auf ein Gebiet spezialisiert haben und ein Wissen an den Tag legen das meinen Respekt hat. Diese Berichte sind aber manchmal so schwierig zu lesen und nur für eine kleine Gruppe verständlich. Ich gehöre nicht immer dazu. Ich könnte meinen Thread auch anspruchsvoller Texten aber nur wenn ich zuerst in Fachbüchern nachschlagen würde. Das wäre mir nun doch zu mühsam und auch nicht mehr ehrlich. Ich schreibe hier von meinen persönlichen Erfahrungen mit diesen Keimanalysen und meinen Beobachtungen am Teich und meinen Fischen. Das Thema interessiert und in der Umfrage haben 21 User ihre Werte eingetippt. Das ist nicht nichts und wenn diese 21 Personen ihre Teiche seriös weitertesten, wäre ein akzeptabler Anfang gelungen und weiteren Erfahrungsberichten könnte man mit Spannung entgegen sehen. Ausserdem müsste ich nicht immer alleine Fragen beantworten. Ob man nun die Keime niedrig hält, weiss man nur wenn zuerst Zahlen vorhanden sind. Alles andere nenne ich Spekulation. Wenn man in das Koihobby einsteigt gehört der TWW oder die Frischwasserzufuhr, kombiniert mit einer UV-Lampe zur Grundvoraussetzung eines erfolgreichen Teichmanagement. Mit Ozon kenne ich mich überhaupt nicht aus. Wenn ich mich aber so durchlese, nimmt es bei mir den Platz auf der unsympathischen- und nicht notwendigen Seite ein. Die Koi brauchen nicht solch klares Wasser und auch nicht solch tiefe Keimzahlen. Wenn man einen grossen Teich besitzt sollte auch die Frischwasserzufuhr dementsprechend einberechnet werden. Ich mache aufgerechnet auch einen 10% TWW wöchentlich und arbeite gelegentlich mit der UV und habe bis jetzt eine verträgliche GKZ. Ich muss aber auch schreiben dass ich nicht verbissen füttere und nicht unbedingt sehr grosse Koi in meinem kleinen Teich möchte. Wenn du Zahlen der GKZ gegen oder über 100‘000 KBE/ml hast, dann versuch diese auf wenige 10‘000 zu senken und auch zu halten. Wenn du dies erreichst, dann ist deine Addition für dich in Ordnung.

Gruss Dany

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Danke Torsten, netter Zug von Dir!

Gruess Dany

 

[hansemann]

Hallo Danny,

danke dir
Sehr interessant und letztendlich ist es dieser Satz, der den Weg zeigt:

Wenn du Zahlen der GKZ gegen oder über 100‘000 KBE/ml hast, dann versuch diese auf wenige 10‘000 zu senken und auch zu halten. Wenn du dies erreichst, dann ist deine Addition für dich in Ordnung

"Von allen ein bischen" kann funktionieren.

Viele Grüße
Hans