golfbroetchen
Mitglied
hansemann schrieb:Aber um welchen Preis?
Nun dürfen deine Koi keine Karpfen mehr sein
Meine durften das noch nie :lol:
Viele Grüße
Hans
Na Hans, da haben die aber was Verpasst! :lol:
Das die Haltung von Koi mit einem gewissen Aufwand verbunden ist
sollte doch wohl klar sein. Das damit dann auch Technische Vorrausetzungen
Notwendig werden, wird einem Anfänger ja auch nicht gerade beim kauf der Tiere
insbesondere Erklärt! Und genau das ist sicherlich auch ein Basisproblem. Die Koihalter kommen doch erst nach Vielen Jahren dahinter, was die Haltung dieser Tiere bedeutet. Dazu kommt dann, dass im großteil der Teiche ein Massiver Überbesatz herscht.
Und irgendwann wenn die Standardparameter w.z.b. Ph,Kh,Amonium,O2, und viele Mittelchen im Teich sind etc. etc. und somit dann abgearbeitet sind, beschäftigt man sich eventuell mit der Keimbelastung. Oder aber ein Doc am Teich lässt mal die Wasserwerte im Labor Testen.
Aber ansonsten ist dieses Thema doch ziemlich an letzter Stelle.
Deahalb finde ich es auch sehr gut, und Unterstützenswert das Danny das hier mal etwas detaillierter Beleuchtet und auf den Tische bringt.
G
Gelöschtes Mitglied 9419
Guest
"in überbesetzten und zu kleinen Anlagen kann eben kein vernünftiger Keimhaushalt ohne guten Vorfilter entstehen . Danny dein Teich wird älter , die Koi hast du reduziert , und schon klappt es auf einmal mit den Keimen ?"
Hoi Stephan
diese Zeilen hast du vorhin geschrieben. Ich bin leicht irritiert. Ich hatte doch noch nie bedenkliche oder nicht annähernd kritische Keimzahlen in meinem Teich, weder mit dem Überbesatz noch jetzt. Und was heisst den schon "klappt es mit den Keimen"? Es geht doch hier nur um die Erfassung der GKZ und der damit verbundenen Beurteilung der Wasserqualität. Ich habe das Gefühl du willst dieses Thema schwieriger machen als es ist. Stephan, kauf doch einfach einige Tauchnährböden und teste mal und danach kannst du deine gemachten Erfahrungen hier niederschreiben. Es geht doch hierbei nicht um Wissenschaft, sondern nur um das Sammeln von Resultaten eines interessierten Koihalters. Stell dir mal vor es würde sich herausstellen dass bei der GKZ von >100'000 KBE/ml Krankheiten bei den Koi ganz klar häufiger vorkommen. Ich denke dann würde blitzartig die Erfassung der mikrobiologischen Teichhygiene anziehen. So.....und jetzt gehe ich Geburtstag feiern und reduziere die Keimzahl in meiner Kehle! :lol:
Gruess Dany
Hoi Stephan
diese Zeilen hast du vorhin geschrieben. Ich bin leicht irritiert. Ich hatte doch noch nie bedenkliche oder nicht annähernd kritische Keimzahlen in meinem Teich, weder mit dem Überbesatz noch jetzt. Und was heisst den schon "klappt es mit den Keimen"? Es geht doch hier nur um die Erfassung der GKZ und der damit verbundenen Beurteilung der Wasserqualität. Ich habe das Gefühl du willst dieses Thema schwieriger machen als es ist. Stephan, kauf doch einfach einige Tauchnährböden und teste mal und danach kannst du deine gemachten Erfahrungen hier niederschreiben. Es geht doch hierbei nicht um Wissenschaft, sondern nur um das Sammeln von Resultaten eines interessierten Koihalters. Stell dir mal vor es würde sich herausstellen dass bei der GKZ von >100'000 KBE/ml Krankheiten bei den Koi ganz klar häufiger vorkommen. Ich denke dann würde blitzartig die Erfassung der mikrobiologischen Teichhygiene anziehen. So.....und jetzt gehe ich Geburtstag feiern und reduziere die Keimzahl in meiner Kehle! :lol:
Gruess Dany
Hallo ,
na dann Prost .
Feier schön Danny !
Ich denke der Faktor Gesamtkeimzahl bedarf einer Gegenüberstellung weiterer Faktoren um für einen Teich Aussagekräftig zu sein .
Hat man beispielsweise in einem System über 200m³ eine Maschinerie an mechanischen Filtern mit geringer biologischer Kapazität dahinter mag das ab 18 C ° WT. nach 2 Jahren mit einem erhöhten hochwertigen Besatz sehr gut funktionieren . Die Bio hat sich dann darauf eingestellt . Sind die Parameter hier nicht im optimalen Bereich wird sich diese artenarme Bio aber nicht so schnell auf die ungünstiger werdenden Verhältnisse einstellen können . Z.B. Herbst / Winter . Die Folge : Temperierung wird notwendig wenn die Bio zu schwach für die niederen Temperaturen ist und man dem Keimdruck entgegenwirken möchte . Weitere Faktoren wie Immunstatus des Koi , passender Flow , usw. . Ergo wie soll man da eine ablesbare Relevanz für die Individuellen Teichsysteme gestalten ?
:|
na dann Prost .
Feier schön Danny ! Ich denke der Faktor Gesamtkeimzahl bedarf einer Gegenüberstellung weiterer Faktoren um für einen Teich Aussagekräftig zu sein .
Hat man beispielsweise in einem System über 200m³ eine Maschinerie an mechanischen Filtern mit geringer biologischer Kapazität dahinter mag das ab 18 C ° WT. nach 2 Jahren mit einem erhöhten hochwertigen Besatz sehr gut funktionieren . Die Bio hat sich dann darauf eingestellt . Sind die Parameter hier nicht im optimalen Bereich wird sich diese artenarme Bio aber nicht so schnell auf die ungünstiger werdenden Verhältnisse einstellen können . Z.B. Herbst / Winter . Die Folge : Temperierung wird notwendig wenn die Bio zu schwach für die niederen Temperaturen ist und man dem Keimdruck entgegenwirken möchte . Weitere Faktoren wie Immunstatus des Koi , passender Flow , usw. . Ergo wie soll man da eine ablesbare Relevanz für die Individuellen Teichsysteme gestalten ?
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golfbroetchen
Mitglied
Keimbelastung
Hallo Stephan,
Kanst Du mir das mal Erklären bitte?
Was meinst Du mit dieser Aussage " nach 2 Jahren mit einem erhöhten hochwertigen Besatz sehr gut funktionieren " mit der Tendenziellen feststellung von Keimzahlen - wir Sprechen ja hier nicht von detaillierter Keimbestimmung -
zu tun?
Das würde ja bedeuten, das wenn ich keine Hochwertigen = Teuren Koi im Teich habe, automatisch mit einer ständig erhöhten Keimbelastung zu tun hätte!
Und das es Fische gibt, die etwas mehr oder etwas wenigen Resistent sind gegen erhöhte Keimzahlen ist doch auch klar.
Aber die Dipslide Methode ist doch zumindest ein Ansatz für den Hobbyisten
eine Tendenzielle Entwicklung zu beobachten, bzw. dann vielleicht auch schon Frühzeitig etwas entgegenzuwirken.
Wie willst Du das denn sonst machen?
Jeden Monat ein Wasserprobe zum Labor bringen - das kann es doch auch nicht sein.
Ich verstehe Dany dahiingehend, das im allgemeinen die Keimbelastung mit in das Testen von Teichwasser aufgenommen wird, und das der Faktor Keimbelastung und dessen Überprüfung unterbewertet ist in der Allgemeinbetrachtung.
Hallo Stephan,
Kanst Du mir das mal Erklären bitte?
Was meinst Du mit dieser Aussage " nach 2 Jahren mit einem erhöhten hochwertigen Besatz sehr gut funktionieren " mit der Tendenziellen feststellung von Keimzahlen - wir Sprechen ja hier nicht von detaillierter Keimbestimmung -
zu tun?
Das würde ja bedeuten, das wenn ich keine Hochwertigen = Teuren Koi im Teich habe, automatisch mit einer ständig erhöhten Keimbelastung zu tun hätte!
Und das es Fische gibt, die etwas mehr oder etwas wenigen Resistent sind gegen erhöhte Keimzahlen ist doch auch klar.
Aber die Dipslide Methode ist doch zumindest ein Ansatz für den Hobbyisten
eine Tendenzielle Entwicklung zu beobachten, bzw. dann vielleicht auch schon Frühzeitig etwas entgegenzuwirken.
Wie willst Du das denn sonst machen?
Jeden Monat ein Wasserprobe zum Labor bringen - das kann es doch auch nicht sein.
Ich verstehe Dany dahiingehend, das im allgemeinen die Keimbelastung mit in das Testen von Teichwasser aufgenommen wird, und das der Faktor Keimbelastung und dessen Überprüfung unterbewertet ist in der Allgemeinbetrachtung.
G
Gelöschtes Mitglied 9419
Guest
Stephan
jetzt musste ich die Feier unterbrechen um retour zu schreiben. In diesem Thread geht es doch nur um eine weitere Kontrolle des Teichwassers. Nicht mit welchem System man tiefe Zahlen erreicht. Ich mache eine Kontrolle über den Verschmutzungsgrad des Wassers, trage die Resultate fein säuberlich in meine Unterlagen ein und wenn ich das Gefühl habe, dass ich zu hohe Zahlen antreffe, versuche ich dagegen zu steuern. Mit den DipSlides macht man nur eine Kontrolle um zu sehen wie es ist und je mehr Ergebnisse für einen Teich zur Verfügung stehen, desto Aussagekräftiger ist das Resultat. Wenn die Behörden in Badeseen zu hohe Werte eines unpässlichen Keimes finden, wird diese Badestelle in der Wassergüte heruntergestuft. Dort gehen die Menschen nicht mehr gerne baden bis die Werte wieder OK sind. Wenn nun unsere Koi in unpässlicher Keimbelastung schwimmen, werden sie weiterhin in diesem Wasser verweilen. Weil der Koihalter dann auch nichts über die Keimbelastung in seinem Teich weiss, bleibt den Fischen ja nichts anderes übrig. Ich habe das schon früher geschrieben: Mit einem 10er Pack Tauchnährböden kann von Mai bis September 2x im Monat getestet werden. Diese Resultate genügen um grosse Veränderungen oder Schwankungen im Teichwasser zu erkennen! Am Teich wird wohl für "DÜmmeres" zu viel Geld ausgegeben als in ca. 40 Euro (inkl. Versandkosten) für Tauchnährböden und sollte Mibius nur an Unternehmer liefern, wärst du genau der richtige um einige DipSlides ein zu kaufen und an dir bekannte Koihalter ab zu geben, mit der Bitte etwas Gutes zu tun. :wink:
OK, jetzt geht's aber los, Tschüss
Gruess von der Mitte der Schweiz
jetzt musste ich die Feier unterbrechen um retour zu schreiben.
In diesem Thread geht es doch nur um eine weitere Kontrolle des Teichwassers. Nicht mit welchem System man tiefe Zahlen erreicht. Ich mache eine Kontrolle über den Verschmutzungsgrad des Wassers, trage die Resultate fein säuberlich in meine Unterlagen ein und wenn ich das Gefühl habe, dass ich zu hohe Zahlen antreffe, versuche ich dagegen zu steuern. Mit den DipSlides macht man nur eine Kontrolle um zu sehen wie es ist und je mehr Ergebnisse für einen Teich zur Verfügung stehen, desto Aussagekräftiger ist das Resultat. Wenn die Behörden in Badeseen zu hohe Werte eines unpässlichen Keimes finden, wird diese Badestelle in der Wassergüte heruntergestuft. Dort gehen die Menschen nicht mehr gerne baden bis die Werte wieder OK sind. Wenn nun unsere Koi in unpässlicher Keimbelastung schwimmen, werden sie weiterhin in diesem Wasser verweilen. Weil der Koihalter dann auch nichts über die Keimbelastung in seinem Teich weiss, bleibt den Fischen ja nichts anderes übrig. Ich habe das schon früher geschrieben: Mit einem 10er Pack Tauchnährböden kann von Mai bis September 2x im Monat getestet werden. Diese Resultate genügen um grosse Veränderungen oder Schwankungen im Teichwasser zu erkennen! Am Teich wird wohl für "DÜmmeres" zu viel Geld ausgegeben als in ca. 40 Euro (inkl. Versandkosten) für Tauchnährböden und sollte Mibius nur an Unternehmer liefern, wärst du genau der richtige um einige DipSlides ein zu kaufen und an dir bekannte Koihalter ab zu geben, mit der Bitte etwas Gutes zu tun. :wink: OK, jetzt geht's aber los, Tschüss
Gruess von der Mitte der Schweiz
Hallo ,
Mike nein teure Koi bedeuten natürlich nicht , niedere Keimzahl . Funktioniert ein Teich ist die vorherige Aufzuchtmethode aber entscheidend
Dany , ich finde eure Testreihe schon toll , habe lediglich eingeworfen das trotz geringer GKZ große Probleme im Koiteich anhand obigen Beispiel entstehen können . Sorry für OT.
Mike nein teure Koi bedeuten natürlich nicht , niedere Keimzahl . Funktioniert ein Teich ist die vorherige Aufzuchtmethode aber entscheidend
Dany , ich finde eure Testreihe schon toll
, habe lediglich eingeworfen das trotz geringer GKZ große Probleme im Koiteich anhand obigen Beispiel entstehen können . Sorry für OT.
G
Gelöschtes Mitglied 9419
Guest
Hallo, weil es so gut in diesen Thread passt, erlaube ich mir den Text vom 06.08.2014 aus Dr. Lechleiters FISHCARE zu kopieren und hier ein zu stellen!
Gruss Dany
"Seit einigen Jahren nimmt die Zahl der schwer therapierbaren und/oder therapieresistenten Bakteriosen bei Koi zu.
Der Verlauf ist immer der Gleiche: Ein neuer Koi bringt eine bakterielle Problematik in den Teich mit Lochkrankheit und schweren bakteriellen Entzündungen. Das ist etwas anderes als die "Kreuzverkeimung". Praktisch jeder Koi im Teich bekommt kleine oder größere Entzündungen und Löcher. Die Erkrankung scheint durch den Fischbestand zu "schleichen". Empfindlichere Koi sterben.
Dann kommt der Tierarzt und soll helfen. Bei diesem Vorbericht werden die meisten von uns Fischtierärzten ein Antibiogramm erstellen oder erstellen lassen. Die Behandlung kann beginnen. Je nach dem werden Injektionen, Wundbehandlungen und Fütterungsantibiose verordnet werden. Unterstützend die üblichen Wasserbehandlungen gegen bakteriellen Keimdruck und Becken-, bzw. Filterhygiene.
Wenn die ausgewählte Anwendungsart und Dauer und das richtige Medikament gewählt wurden, dann wird es besser und man kann Entwarnung geben. Doch Vorsicht: Sobald die Wassertemperaturen im Sommer kurz absinken oder sobald es kalt wird, kommen die Probleme zurück und zwar sowohl bei Koi, die noch (fast) zugeheilte Narben aufweisen wie auch bei Koi, die diese Krankheit noch nicht durchgemacht haben. Die Probleme ziehen sich über Jahre hin.
Mit solchen Schwierigkeiten kämpfen viele Besitzer und auch wir Tierärzte. Geduld und eine Teichheizung oder Innenhälterung im Winter (mindestens 16°C!!) sind wichtig, damit die Bakterien keine Chance bekommen, erneut anzugreifen. Ich habe den Eindruck, dass es sehr lange dauert, bis die Koi über solche Infektionen hinwegkommen, genau gesagt, ungewöhnlich lange. In den Untersuchungen finden wir nur die üblichen Keime: Aeromonas, Pseudomonas oder auch mal Citrobacter - aber häufig resistent gegen viele Medikamente und ganz offensichtlich sehr krankmachend, also pathogen.
Und so schwer es auch fallen mag: Manchmal kann man das Problem nur durch das Einschläfern der am schlimmsten erkrankten Koi in den Griff bekommen. Einige Besitzer waren sogar schon gezwungen, sich von ihrem ganzen Fischbestand zu trennen und neu anzufangen. Deshalb würde ich dazu tendieren, von einer neuen Seuche zu sprechen."
Gruss Dany
"Seit einigen Jahren nimmt die Zahl der schwer therapierbaren und/oder therapieresistenten Bakteriosen bei Koi zu.
Der Verlauf ist immer der Gleiche: Ein neuer Koi bringt eine bakterielle Problematik in den Teich mit Lochkrankheit und schweren bakteriellen Entzündungen. Das ist etwas anderes als die "Kreuzverkeimung". Praktisch jeder Koi im Teich bekommt kleine oder größere Entzündungen und Löcher. Die Erkrankung scheint durch den Fischbestand zu "schleichen". Empfindlichere Koi sterben.
Dann kommt der Tierarzt und soll helfen. Bei diesem Vorbericht werden die meisten von uns Fischtierärzten ein Antibiogramm erstellen oder erstellen lassen. Die Behandlung kann beginnen. Je nach dem werden Injektionen, Wundbehandlungen und Fütterungsantibiose verordnet werden. Unterstützend die üblichen Wasserbehandlungen gegen bakteriellen Keimdruck und Becken-, bzw. Filterhygiene.
Wenn die ausgewählte Anwendungsart und Dauer und das richtige Medikament gewählt wurden, dann wird es besser und man kann Entwarnung geben. Doch Vorsicht: Sobald die Wassertemperaturen im Sommer kurz absinken oder sobald es kalt wird, kommen die Probleme zurück und zwar sowohl bei Koi, die noch (fast) zugeheilte Narben aufweisen wie auch bei Koi, die diese Krankheit noch nicht durchgemacht haben. Die Probleme ziehen sich über Jahre hin.
Mit solchen Schwierigkeiten kämpfen viele Besitzer und auch wir Tierärzte. Geduld und eine Teichheizung oder Innenhälterung im Winter (mindestens 16°C!!) sind wichtig, damit die Bakterien keine Chance bekommen, erneut anzugreifen. Ich habe den Eindruck, dass es sehr lange dauert, bis die Koi über solche Infektionen hinwegkommen, genau gesagt, ungewöhnlich lange. In den Untersuchungen finden wir nur die üblichen Keime: Aeromonas, Pseudomonas oder auch mal Citrobacter - aber häufig resistent gegen viele Medikamente und ganz offensichtlich sehr krankmachend, also pathogen.
Und so schwer es auch fallen mag: Manchmal kann man das Problem nur durch das Einschläfern der am schlimmsten erkrankten Koi in den Griff bekommen. Einige Besitzer waren sogar schon gezwungen, sich von ihrem ganzen Fischbestand zu trennen und neu anzufangen. Deshalb würde ich dazu tendieren, von einer neuen Seuche zu sprechen."
danke Dänu,
ich denke das ist aufgrund des milden Winters gerade das was in vielen Teichen kursiert, viele Halter versuchen dieses dann mit Hausmittelchen wie WOFA, etc., hier steht nun mal genau wie eine Behandlung auszusehen hat....
Vielleicht hilft dieser Bericht mal dem ein oder anderen....
Und das schlimme, das hat nicht unbedingt was mit einem Ultrahightechfilter zu tun!!!
Viele Grüße
Torsten
ich denke das ist aufgrund des milden Winters gerade das was in vielen Teichen kursiert, viele Halter versuchen dieses dann mit Hausmittelchen wie WOFA, etc., hier steht nun mal genau wie eine Behandlung auszusehen hat....
Vielleicht hilft dieser Bericht mal dem ein oder anderen....
Und das schlimme, das hat nicht unbedingt was mit einem Ultrahightechfilter zu tun!!!
Viele Grüße
Torsten
G
Gelöschtes Mitglied 9419
Guest
Hallo zusammen
Die selbständige Ermittlung der Gesamtbakterienzahl der aeroben mesophilen Keime ist für den Koihalter eine interessante und spannende Arbeit am Teich. Wenn diese Tätigkeit regelmässig erfolgt, werden ihm Zahlen geliefert die den bakteriellen Grad der Verschmutzung seines Teichwassers aufzeigen. Der Koihalter bekommt Fakten und muss nicht mehr spekulieren oder sich gar belügen in welchem Milieu seine Fische schwimmen. Ideal wäre es natürlich man könnte zu Hause auch die möglichen krankmachenden „Fischkeime“ separat erfassen. Das wäre machbar, denn auf dem Nährbodenmarkt wird genug „Selektivität“ angeboten. Es gibt aber ein Problem, denn wirklich 100%- ig selektive Nährmedien gibt es nur sehr wenige. Auf den Beipackzetteln ist darum meistens zu lesen, dass verdächtige Bakterienkolonien biochemisch identifiziert werden müssen bevor diese in das gesuchte Resultat einfliessen. Für nicht fachkundige Personen eine unmögliche Aufgabe. Für die Keimerfassung an meinem Teich habe ich mir einen sogenannten Selektivnährboden für Aeromonas gekauft und möchte hier aufzeigen, welchen Schwierigkeiten der Koihalter begegnet wenn er sein Teichwasser bakteriell genauer untersuchen möchte. Verdächtige Kolonien müssen identifiziert werden weil auf diesen Selektivnährböden auch Begleitflora mit wachsen kann. Diese wird vom Hersteller meistens auf dem Beipackzettel aufgeführt. Es kommt aber auch häufig vor dass irgendwelche „fremde Bakterien“ auf diesem Nährmaterial mitwachsen. Je nach Zusammensetzung des Nährmediums und dessen Anbieter kann das Bakterienwachstum auch in verschiedene Farben wie rot, dunkelblau oder anderen auftreten. Auf meinen Fertigagar-Platten wachsen die Aeromonaden laut Beschrieb in dunkelgrünen, opaken (trüb, undurchsichtig) Kolonien mit dunklerem Zentrum. Auf Bild 1 sind nun verschiedene Kolonietypen zu sehen, die undurchsichtig trüb sind und ein dunkleres Zentrum aufweisen. Ja und genau damit fängt das Dilemma an. Wie gross darf den das dunkle Zentrum sein? Wenn sich die Trübung nur mit einer Hof- oder Ringbildung präsentiert die einen grossen dunkelgrünen Punkt umrahmt, ist diese Kolonie nun bei den Verdächtigen ein zu ordnen? Es ist nicht einfach bei der Vielfalt an Bakterienkolonien eine Entscheidung zu treffen und darum habe ich bei dieser Wasserprobe mehrere Verdünnungsstufen angelegt. Bei Bild 2 sind deshalb viel weniger unterschiedliche Kolonietypen gewachsen die das Betrachten der Platte übersichtlicher empfinden lassen. Wenn dem Koihalter ein seriöses Resultat wichtig ist, muss man den Empfehlungen des Herstellers folgen und die beschriebenen Kolonietypen biochemisch identifizieren. Individuell haben Bakterien die Eigenschaft verschiedenste Stoffe um zu wandeln. Zur Aufdeckung bestimmter Eigenschaften gibt es auch wenige Schnellmethoden (z.B. Streifentest) wie der Oxidase-Test, der Informationen über die Atmungskette der Zellen gibt. Bei diesem Schnelltest wird Koloniematerial mit einer Öse auf ein Stäbchen aufgetragen, worauf sich bei Vorhandenseins eines bestimmten Enzyms eine Verfärbung zeigt, meist in rötlicher- über violetter- bis dunkelblauer Farbe. Aeromonaden weisen eine Oxidase positive Reaktion auf und müssen sich bei diesem Test verfärben. Da auf dem Nährboden bereits dunkle Kolonien vorhanden sind, wird es sehr schwierig oder gar unmöglich eine dunkle Verfärbung fest zu stellen. Um bei diesem Test ein brauchbares Resultat zu bekommen, müssten die Kolonien auf ein neutrales Nährmedium ohne Farbzusätze wie den PCA-Agar gezogen werden, um farblich helle Kolonien zu erhalten die diesen Schnelltest erfolgreich abschliessen lassen. Mit der Katalase gibt es einen weiteren Schnelltest der aufzeigt in welcher Richtung der Name des Bakteriums zu suchen ist oder ob es sich beim Koloniewachstum tatsächlich um Aeromonaden handeln könnte. Dazu ist aber auch wieder Material nötig das den Einsatz von Selektivnährmedien und deren Aufwand am Teich erhöht. Aeromonaden sind Oxidase und Katalase positiv. Sind diese Eigenschaften bei den Verdachtskolonien bestätigt, ist man sicher auf dem guten Weg um ein richtiges Ergebnis zu erhalten. Man sollte aber nicht in die Routine verfallen, sei es am Teich oder bei mikrobiologischen Analysen. Die weitere Identifikation des Wachstums von Schale 2 soll aufzeigen, dass der Gebrauch von Selektiv-Nährböden am Teich, nach meiner Meinung für nicht fachkundiges Personal fraglich ist und gar nicht zur Anwendung kommen sollte. Von den gewachsenen Kolonien wurden nämlich nur die Hälfte als Aeromonas identifiziert (mit rotem Pfeil markiert) und dies aus optischer Betrachtung sehr ähnlichem Koloniewachstum. Man darf sich nicht auf die Beschreibung verlassen und einfach verdächtige Kolonien zählen um ein Resultat zu erhalten, das gäbe ein falsches Bild. Auf Schale 2 darf man darum nur drei Kolonien zählen, was bei dieser tausendfachen Verdünnung lediglich eine Belastung von 3‘000 - und nicht 6‘000 KBE/ml ergibt. Ich bringe nun gerne wieder die GKZ ins Spiel, weil bei deren Ermittlung nicht Selektivität gefragt ist sondern das Erfassen mehrerer Bakteriengruppen und jegliches Koloniewachstum ohne Zusatztests gezählt werden darf. Eine kinderleichte Sache die keine Schulung sondern nur einige Tipps erfordert, die alle in diesem Thread zu finden sind. Seite 17 ist zum Beispiel beschrieben wie mit Tauchnährböden gearbeitet wird, welchen Nährboden ich empfehle und Seite 18 oben steht in einem Beitrag noch die Artikelnummer. Hat man erstmal Resultate ermittelt, gibt Seite 5 einen Vergleich zu Naturgewässern und anderen Koiteichen. Eine interessante und spannende Sache die es sich lohnt aus zu probieren.
Gruss Dany
Die selbständige Ermittlung der Gesamtbakterienzahl der aeroben mesophilen Keime ist für den Koihalter eine interessante und spannende Arbeit am Teich. Wenn diese Tätigkeit regelmässig erfolgt, werden ihm Zahlen geliefert die den bakteriellen Grad der Verschmutzung seines Teichwassers aufzeigen. Der Koihalter bekommt Fakten und muss nicht mehr spekulieren oder sich gar belügen in welchem Milieu seine Fische schwimmen. Ideal wäre es natürlich man könnte zu Hause auch die möglichen krankmachenden „Fischkeime“ separat erfassen. Das wäre machbar, denn auf dem Nährbodenmarkt wird genug „Selektivität“ angeboten. Es gibt aber ein Problem, denn wirklich 100%- ig selektive Nährmedien gibt es nur sehr wenige. Auf den Beipackzetteln ist darum meistens zu lesen, dass verdächtige Bakterienkolonien biochemisch identifiziert werden müssen bevor diese in das gesuchte Resultat einfliessen. Für nicht fachkundige Personen eine unmögliche Aufgabe. Für die Keimerfassung an meinem Teich habe ich mir einen sogenannten Selektivnährboden für Aeromonas gekauft und möchte hier aufzeigen, welchen Schwierigkeiten der Koihalter begegnet wenn er sein Teichwasser bakteriell genauer untersuchen möchte. Verdächtige Kolonien müssen identifiziert werden weil auf diesen Selektivnährböden auch Begleitflora mit wachsen kann. Diese wird vom Hersteller meistens auf dem Beipackzettel aufgeführt. Es kommt aber auch häufig vor dass irgendwelche „fremde Bakterien“ auf diesem Nährmaterial mitwachsen. Je nach Zusammensetzung des Nährmediums und dessen Anbieter kann das Bakterienwachstum auch in verschiedene Farben wie rot, dunkelblau oder anderen auftreten. Auf meinen Fertigagar-Platten wachsen die Aeromonaden laut Beschrieb in dunkelgrünen, opaken (trüb, undurchsichtig) Kolonien mit dunklerem Zentrum. Auf Bild 1 sind nun verschiedene Kolonietypen zu sehen, die undurchsichtig trüb sind und ein dunkleres Zentrum aufweisen. Ja und genau damit fängt das Dilemma an. Wie gross darf den das dunkle Zentrum sein? Wenn sich die Trübung nur mit einer Hof- oder Ringbildung präsentiert die einen grossen dunkelgrünen Punkt umrahmt, ist diese Kolonie nun bei den Verdächtigen ein zu ordnen? Es ist nicht einfach bei der Vielfalt an Bakterienkolonien eine Entscheidung zu treffen und darum habe ich bei dieser Wasserprobe mehrere Verdünnungsstufen angelegt. Bei Bild 2 sind deshalb viel weniger unterschiedliche Kolonietypen gewachsen die das Betrachten der Platte übersichtlicher empfinden lassen. Wenn dem Koihalter ein seriöses Resultat wichtig ist, muss man den Empfehlungen des Herstellers folgen und die beschriebenen Kolonietypen biochemisch identifizieren. Individuell haben Bakterien die Eigenschaft verschiedenste Stoffe um zu wandeln. Zur Aufdeckung bestimmter Eigenschaften gibt es auch wenige Schnellmethoden (z.B. Streifentest) wie der Oxidase-Test, der Informationen über die Atmungskette der Zellen gibt. Bei diesem Schnelltest wird Koloniematerial mit einer Öse auf ein Stäbchen aufgetragen, worauf sich bei Vorhandenseins eines bestimmten Enzyms eine Verfärbung zeigt, meist in rötlicher- über violetter- bis dunkelblauer Farbe. Aeromonaden weisen eine Oxidase positive Reaktion auf und müssen sich bei diesem Test verfärben. Da auf dem Nährboden bereits dunkle Kolonien vorhanden sind, wird es sehr schwierig oder gar unmöglich eine dunkle Verfärbung fest zu stellen. Um bei diesem Test ein brauchbares Resultat zu bekommen, müssten die Kolonien auf ein neutrales Nährmedium ohne Farbzusätze wie den PCA-Agar gezogen werden, um farblich helle Kolonien zu erhalten die diesen Schnelltest erfolgreich abschliessen lassen. Mit der Katalase gibt es einen weiteren Schnelltest der aufzeigt in welcher Richtung der Name des Bakteriums zu suchen ist oder ob es sich beim Koloniewachstum tatsächlich um Aeromonaden handeln könnte. Dazu ist aber auch wieder Material nötig das den Einsatz von Selektivnährmedien und deren Aufwand am Teich erhöht. Aeromonaden sind Oxidase und Katalase positiv. Sind diese Eigenschaften bei den Verdachtskolonien bestätigt, ist man sicher auf dem guten Weg um ein richtiges Ergebnis zu erhalten. Man sollte aber nicht in die Routine verfallen, sei es am Teich oder bei mikrobiologischen Analysen. Die weitere Identifikation des Wachstums von Schale 2 soll aufzeigen, dass der Gebrauch von Selektiv-Nährböden am Teich, nach meiner Meinung für nicht fachkundiges Personal fraglich ist und gar nicht zur Anwendung kommen sollte. Von den gewachsenen Kolonien wurden nämlich nur die Hälfte als Aeromonas identifiziert (mit rotem Pfeil markiert) und dies aus optischer Betrachtung sehr ähnlichem Koloniewachstum. Man darf sich nicht auf die Beschreibung verlassen und einfach verdächtige Kolonien zählen um ein Resultat zu erhalten, das gäbe ein falsches Bild. Auf Schale 2 darf man darum nur drei Kolonien zählen, was bei dieser tausendfachen Verdünnung lediglich eine Belastung von 3‘000 - und nicht 6‘000 KBE/ml ergibt. Ich bringe nun gerne wieder die GKZ ins Spiel, weil bei deren Ermittlung nicht Selektivität gefragt ist sondern das Erfassen mehrerer Bakteriengruppen und jegliches Koloniewachstum ohne Zusatztests gezählt werden darf. Eine kinderleichte Sache die keine Schulung sondern nur einige Tipps erfordert, die alle in diesem Thread zu finden sind. Seite 17 ist zum Beispiel beschrieben wie mit Tauchnährböden gearbeitet wird, welchen Nährboden ich empfehle und Seite 18 oben steht in einem Beitrag noch die Artikelnummer. Hat man erstmal Resultate ermittelt, gibt Seite 5 einen Vergleich zu Naturgewässern und anderen Koiteichen. Eine interessante und spannende Sache die es sich lohnt aus zu probieren.
Gruss Dany
Anhänge
Hallo Dany ,
du schreibst ja die Beprobung unterschiedlicher Stämme an .
Ist es möglich , in den Petrischalen bezüglich Durchmischung Lactobacillus acidophilus / Pseudo/Aeromonas etc. zu beproben , um darauf die Reaktionen anhand unterschiedlicher Kulturen zu erkennen ? Wäre dies dann sozusagen ein selbst hergestellter selektiver Nährboden ?
du schreibst ja die Beprobung unterschiedlicher Stämme an .
Ist es möglich , in den Petrischalen bezüglich Durchmischung Lactobacillus acidophilus / Pseudo/Aeromonas etc. zu beproben , um darauf die Reaktionen anhand unterschiedlicher Kulturen zu erkennen ? Wäre dies dann sozusagen ein selbst hergestellter selektiver Nährboden ?
G
Gelöschtes Mitglied 9419
Guest
Hallo
Aeromonaden/Pseudomonaden und Lb. acidophilus sind zwei verschiedene Schuhe. Sie haben einen unterschiedlichen Aufgabenbereich und arbeiten unter anderen Bedingungen. Die Aeromonaden/Pseudomonaden im neutralen Bereich von pH ca.7.2 und Lb. acidophilus im sauren Bereich von ca. pH 5.5 und tiefer. Das Nahrungsangebot ist nicht das Gleiche ausserdem haben wir es in diesem Fall auch mit Gram positiven und Gram negativen ( gibt Informationen über die Beschaffenheit der Zellwand) Bakterien zu tun. Nährböden sind oft mit Antibiotika versetzt um G + oder G- zu hemmen. Vergleicht man die Nährböden, ist zu sehen das bei den Laktobazillen um die 11 Komponenten enthalten sind und bei den Aermonaden/Pseudomonaden nur etwa deren 5. Diese zwei Typen auf einen Nährboden zu bringen sehe ich als nicht möglich. Um einen Selektivnährboden selber herzustellen braucht es sehr viel Erfahrung. Für den Acidophilus benötigt man einen Agar für Laktobazillen. Um nur den Acidophilus zu erhalten und die anderen Lb zu hemmen, muss dieser Nährboden mit verschiedenen Salzen und geeigneten Antibiotika versetzt und der pH-Wert dementsprechend eingestellt werden. Hier bewegen wir uns im Milligram-Bereich und nur schon das Einwägen kann zur Herausforderung werden. Man darf also nicht einfach einen neutralen Flüssigagar nehmen und dem die jeweiligen Zusätze beimischen. Das muss alles sehr genau berechnet und zugegeben werden um das gewünschte Resultat zu erhalten.
Gruss Dany
Aeromonaden/Pseudomonaden und Lb. acidophilus sind zwei verschiedene Schuhe. Sie haben einen unterschiedlichen Aufgabenbereich und arbeiten unter anderen Bedingungen. Die Aeromonaden/Pseudomonaden im neutralen Bereich von pH ca.7.2 und Lb. acidophilus im sauren Bereich von ca. pH 5.5 und tiefer. Das Nahrungsangebot ist nicht das Gleiche ausserdem haben wir es in diesem Fall auch mit Gram positiven und Gram negativen ( gibt Informationen über die Beschaffenheit der Zellwand) Bakterien zu tun. Nährböden sind oft mit Antibiotika versetzt um G + oder G- zu hemmen. Vergleicht man die Nährböden, ist zu sehen das bei den Laktobazillen um die 11 Komponenten enthalten sind und bei den Aermonaden/Pseudomonaden nur etwa deren 5. Diese zwei Typen auf einen Nährboden zu bringen sehe ich als nicht möglich. Um einen Selektivnährboden selber herzustellen braucht es sehr viel Erfahrung. Für den Acidophilus benötigt man einen Agar für Laktobazillen. Um nur den Acidophilus zu erhalten und die anderen Lb zu hemmen, muss dieser Nährboden mit verschiedenen Salzen und geeigneten Antibiotika versetzt und der pH-Wert dementsprechend eingestellt werden. Hier bewegen wir uns im Milligram-Bereich und nur schon das Einwägen kann zur Herausforderung werden. Man darf also nicht einfach einen neutralen Flüssigagar nehmen und dem die jeweiligen Zusätze beimischen. Das muss alles sehr genau berechnet und zugegeben werden um das gewünschte Resultat zu erhalten.
Gruss Dany