Keimzahlen im Koiteich

[klaus1]

Hi,

der Jürgen Hassert hat das sehr gut beim Gehlhaar beschrieben .

http://www.koi-gehlhaar.de/koi/cms/index.php?id=1003



.... die letzten Einträge über die UVC-Berechnung sind dann von mir :wink:

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo zusammen

Diese Beiträge auf LG kenne ich und sind auch mitschuldig dass ich solche Analysen am Teich durchführe (Seite 2). Solche Berichte sind interessant und zeigen dass die Hygiene im Koiteich ein wichtiger Bestandteil in der Haltung dieser Fische ist. In den Vergleichen aus LG bin ich nicht ganz sicher ob es sich bei diesen Resultaten nun um die Belastung coliformer Bakterien handelt oder um die GKZ/AMK . Ausserdem wurde auf 100ml Probematerial untersucht, was die Zahlen natürlich viel höher dastehen lässt. Auf den Milliliter gerechnet sind diese Belastungen nicht mehr ganz so hoch und zum Teil sogar nicht mehr nachweisbar. Es wurden 11 Teiche / Innenhälterungen getestet. Lediglich drei Teiche konnten von einem problemlosen Betrieb berichten. Wenn es sich nun in diesen Berichten um die GKZ/AMK handelt, hätten diese drei Teiche Trinkwasserqualität vorgewiesen. Handelt es sich um die Coliformen, wären diese mit den angewandten Massnahmen zum Teil nahezu ausgelöscht worden. Bei diesen Untersuchungen zeigte sich, dass tiefe Keimzahlen die Koi wohl weniger krank machen. Als Richtwert in der Koihaltung die Belastung der möglichen Fäkalverunreiniger <500KBE/100ml zu halten, ist ein sehr ehrgeiziges Ziel. Wenn die Auflistungen der natürlichen Gewässer (Seite 5 in diesem Thread) zugezogen werden, erkennt man dass dieser Wert nur bei den grossen Gewässern erreicht wird. In Koiteichen (auch Seite 5) ist man weit weg von diesem angestrebten Ziel. Nach dem Prüfbericht von Tauros (Seite 17) ist die Belastung von Enterobakterien (die Coliformen sind darin enthalten) ab einer Höhe ab 5‘000 KBE/ml bedenklich. Für mich ist es darum fraglich ob in Koiteichen so etwas wie Trinkwasserqualität angestrebt werden sollte. Ausserdem bin ich davon überzeugt, dass eine gewisse Keimbelastung durchaus förderlich für ein intaktes Immunsystem der Koi ist. Ich freue mich jedoch echt solche Beiträge wie bei LG zu lesen und möchte diese auf keinen Fall konkurrenzieren. Mit den verschiedenen Berichten kann man sich schlussendlich ein viel besseres Bild über die Keimbelastungen in unserem Hobby machen und das finde ich gut.

Gruss Dany

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo

Ich erlaube mir hier einen kleinen Bericht der XV. Gemeinschaftstagung der European Association of Fish Pathologists (EAFP) vom Herbst dieses Jahres einzustellen. Die letzten Sätze scheinen mir besonders wichtig.

Einfluss einer Denitrifikations-Membran auf die bakterielle Mikroflora in einer
Aquakultur-Kreislaufanlage

Verena Jung-Schroers1, Mikolaj Adamek1, Angela Boley2, Anna Korshun2,
Wolf-Rüdiger Müller2, Dieter Steinhagen1
1Abteilung Fischkrankheiten und Fischhaltung, Tierärztliche Hochschule Hannover,
2Universität Stuttgart, Institut für Siedlungswasserbau, Wassergüte- und Abfallwirtschaft

„Aquakultur-Kreislaufanlagen ermöglichen durch Rezirkulation und Filterung des Wassers
eine Haltung von Fischen bei geringen Wasseraustauschraten. Probleme können jedoch
unter anderem durch hohe Nitratwerte sowie durch hohe Keimzahlen im Wasser entstehen.
In dieser Studie wurde ein Reaktor mit einer Denitrifikationsmembran eingesetzt, der
an eine Kreislaufanlage angeschlossen wurde. Als Kontrolle diente eine identische Anlage
ohne Reaktor. Beide Anlagen waren mit Karpfen besetzt. Die bakterielle Zusammensetzung
wurde sowohl im Wasser als auch in Biofilmen in den Becken sowie auf der Haut
und den Kiemen der Fische mittels kulturell bakteriologischen und molekularbiologischen
Methoden ermittelt. Zudem wurde zur Untersuchung der Stressbelastung Cortisol (Stresshormon) im Wasser
sowie im Blut der Fische gemessen. Proben wurden vor Inbetriebnahme des Reaktors
sowie ein und zwei Monate nach Inbetriebnahme entnommen. Über diesen Zeitraum stieg
der Cortisolgehalt sowohl im Wasser als auch im Blut der Fische in der Kontrollanlage an,
während er in der Anlage mit Reaktor weitgehend stabil blieb. Die Gesamtkeimzahl im
Wasser erhöhte sich zwar in beiden Anlagen, allerdings konnte in der Kontrollanlage nach
zwei Monaten mittels kultureller Methoden mehr als die fünffache Konzentration an Bakterien
und mittels molekularbiologischer Methoden mehr als die dreifache Konzentration
im Vergleich zur Anlage mit Reaktor ermittelt werden. Auch auf den Kiemen der Fische
konnten höhere Bakteriengehalte in der Anlage ohne Reaktor nachgewiesen werden.
Insgesamt konnte gezeigt werden, dass der Reaktor mit Denitrifikationsmembran die Gesamtkeimzahl
in einer Aquakultur-Kreislaufanlage deutlich senken konnte und dass in der
Folge auch auf den Kiemen der Fische deutlich weniger Bakterien vorhanden waren. Die
Stressbelastung der Fische erschien zudem geringer, so dass von einer positiven Wirkung
auf die Fischgesundheit ausgegangen werden kann.“

Gruss Dany

 

[stony25]

Hallo zusammen,

hat schon jemand Probewasser nach der UVC entnommen und eine Nährbodenauswertung durchgeführt.
Hab im Frühjahr von einen Freund einen Nährbodentest durchführen lassen und eben jetzt.

Auswertung Frühjahr (Wasserentnahme direkt im Teich):

gesamtkeimzahl < 300/ml sehr niedrig

gram-negative bakterienzahl <100/ml sehr niedrig

pseudomona aeruginosa 0 nicht nachweisbar

Auswertung jetzt (Wasserentnahme nach UVC 52Watt):

keine einzige Bakterie auf der Kultur :shock:

Grüße, Andi

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo Andi

Da die Wassertemperaturen aktuell, in den meisten Teichen ohne Heizung unter 10°C gefallen sind, haben sich die Bakterienzahlen auf natürliche Weise bereits sehr stark reduziert (Seite 23 in diesem Thread, GKZ Winter). Wenn diese tiefe Belastung mit einer ausreichenden UV-Lampe noch bearbeitet wird, ist es möglich, kein Kolonienwachstum auf der Nährbodenfläche anzutreffen (Seite 1 Bilder von wr). Es ist beruhigend zu wissen, dass die eigene UV-Lampe ihre Arbeit gut verrichtet. Um dies aber fest zu stellen, kommt man nicht um eigene Bakterienanalysen herum. Wenn wie in deinem Fall die UV-Lampe sehr sauberes Wasser in den Teich zurückgibt, ist dies eine gute Sache. Es darf aber nicht über die Belastung des Wassers, indem die Koi schwimmen, hinweg täuschen. Diese ist nämlich wieder viel höher (Seite 2, Filterstufe). Was die Pseudomonaden betrifft, so schreibst du selber dass der Aeruginosa gesucht wurde. Dieser Keim kann beim Menschen grossen Schaden anrichten und darum sind Nährmedien zur Erfassung von bestimmten krankmachenden Erreger auch anders zusammengesetzt und lassen meistens nur den gesuchten Keim wachsen. Bei meinen Analysen habe ich aber festgestellt dass bei den gram negativen Bakterien die Pseudomonaden, nebst den Aeromonaden und den Coliformen einen kleineren Platz im Gesamten einnehmen. Übrigens, ich finde es toll wenn du deine UV-Lampe mit Bakterienkulturen getestet hast. Du musst nicht mehr spekulieren, du weisst nun dass sie funktioniert.

Gruss Dany

 

[stony25]

Hallo Dany,

Danke!

Grüße, Andi

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo

Natürlich auch in diesem Thread wieder einmal zu erwähnen. Zur Bestimmung der Gesamtkeimzahl im Koiteich, um die Teichhygiene etwas anders zu erleben.

Mibius, DipSlide von Oxoid Art.-Nr. GFD07A beidseitig mit PC-Agar beschichtet.


Gruss Dany

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

„eventuell interessiert es dich, ich habe mal zum Vergleich von Tauros eine Analyse meines Wassers machen lassen. Deckt sich übrigens auch mit meinen "Hochrechnungen" bzw. Kolonie-Zählungen ...“

„Oder zählen die großen Bläschen deutlich mehr als ein kleines Bläschen?“

„Jetzt erkenne ich so "Tröpfchenähnliches" - ist es das was man suchen soll?“

„Außer dass es bestialisch stinkt sieht man ja auch so einen Bakterienrasen -
hat der was zu bedeuten?“

„Leider gibt es keinen Beipackzettel“

„Danke dass du kurz drüber schaust - ich erkenne nämlich gar nix.“

„Die Sache ist dann wieder eingeschlafen weil die Tests keine richtungsweisenden Ergebnisse brachten.
Wir erhielten Ergebnisse von < 100 bis >1000 Keimen bei der Gesamtbakterienzahl.“


“ Ich bin da Ehrlich gesagt noch ziemlich Unsicher was die
Bestimmung anhand der Bilder von den DipSlide betrifft“


. „Nur am Rand, der Geschmack von den Dip Slide ist schon sehr speziell. Es ist zum K.......... sogar beim Bilder anschauen riecht ich es!!!“


„Puh - das ist ganz ganz starker Tobak, -soviel fundierte Informationen, das benötigt ein wenig mehr Zeit“

„Nur ich bin mir nicht sicher was ich daraus ablesen soll.“

„Gibt es im Netz oder im Forum irgendwo eine gescheite Anleitung die ein normaler Mensch verstehen kann“

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo

Ja, auch in der Zentralschweiz ist Mitte November und mein Ahorn gibt in Sachen Färbung noch einmal alles, bevor er sich für einige Monate verabschiedet. Ehrlich gesagt, auch ich war bereits so etwas wie auf dem Schanzentisch unterwegs und zum Absprung bereit. Ich bemerkte in Sachen Tauchnährböden zu wenig Bewegungen und ausserdem sehe ich es nicht als meine Lebensaufgabe, die Koigemeinde von deren Einsatz im Teich zu überzeugen. Ich war aber echt überrascht dass in einem anderen Thread solche DipSlides plötzlich zum Thema werden und eigentlich gar nicht vergessen sind. Nun, als guter Skifahrer war es für mich natürlich kein Problem auf der Schanze einen „Bremser“ einzuleiten um doch noch etwas dabei zu bleiben. Die oben eingestellten Zitate stammen von Usern die mit mir Kontakt aufgenommen haben, betreff Auswertungshilfe von bewachsenen DipSlides. Diese Aussagen lassen Unsicherheit erkennen und ich denke genau dies ist dafür verantwortlich, dass die eigene Ermittlung der GKZ nur sehr schleppend vorangeht. In den Köpfen sind solche Tätigkeiten Laborpersonal oder Wissenschaftler vorbehalten und man denkt nicht an die Möglichkeit, solche Analysen selbst durchzuführen. Ausserdem sind die Anleitungen für Methoden dieser Art nur für „Abnormale“ zu verstehen. Glaubt mir, es ist gar nicht so schlimm und ich kann euch beruhigen, denn mit einer solchen „Behinderung“ lässt sich ganz gut leben! Ein wiederkehrendes Thema dieser mutigen Menschen, die sich der Arbeit mit DipSlides gestellt haben, war der üble Geruch von starkem Bakterienwachstum, das in den verschraubten Röhrchen natürlich nicht flüchten konnte. Deshalb sollte man nicht direkt aus dem Behälter einen „Sniff“ reinziehen. Aus etwas Distanz ist diese Duftnote erträglicher. Einer Fachperson ist es zum Beispiel möglich gewisse Bakterien am Geruch zu erkennen. Spontan denke ich an Bacillus subtilis mit seinem „medicinal Geruch“. Eine Person hatte Bedenken das Leben der Bakterien nicht zu verstehen. Verstehen wir Nitrit und Co. bis ins Detail? Das ist nicht nötig, wir müssen nur Werte ablesen und wissen, was wir für Massnahmen bei Verletzung der Sollwerte ergreifen sollten. Wieder jemand war sich nicht sicher ob er nun auf dem Test Koloniewachstum hatte, obwohl der Nährboden eine sehr hohe Keimbelastung aufwies. Auf Bild 6 ist auf die Schnelle wirklich nichts zu sehen. Erst bei Lichteinfall oben links, sind viele kleine Kolonien, dicht aneinander gereiht zu erkennen. Bakterien bilden keinen Rasen. Wächst er trotzdem handelt es sich um einen Schimmelpilz (Bild 4) und das Röhrchen behalten wir vorsichtshalber geschlossen. Solche Pilze können ab und zu wachsen und sogar den ganzen Nährboden überdecken, womit keine Auswertung bezüglich Koloniezahl möglich wird. Zur Frage ob grosse Bläschen mehr zählen als kleine, möchte ich Seite 20 (Schwärmerkolonien) in Erinnerung holen. Eine Kolonie zählt als eine Kolonie, ob gross oder klein. Die erhaltenen Belastungen sind einfach, mit der meistens mitgelieferten Packungsbeilage abzulesen (Bild 7). Diese kann auch auf der Bestellseite von Mibius heruntergeladen werden. Als ich erfuhr dass in Bayern eine Gruppe Koihalter mit DipSlides testet, war ich besonders erfreut. Leider wurden diese Arbeiten wieder eingestellt, weil die Ergebnisse nicht richtungsweisend waren. In dieser Gruppe ermittelte man Werte der GKZ von <100 KBE/ml und >1‘000 KBE/ml. An solch tiefen Keimbelastungen muss man Freude haben, zeigen sie doch dass die Filtertechnik ihre Aufgabe erfüllt. Mit Tauchnährböden haben wir ein weiteres Kontrollsystem des Teichwassers im Einsatz. Mit der Auswertung gesammelter Daten und Erfahrungen, könnten eventuell Probleme bakterieller Herkunft, rechtzeitig erkannt und vorzeitig behoben werden. User können auch sehr kritisch sein und so schickte einer eine Probe seines Teichwassers zu Tauros zum Vergleich. Er war überrascht dass sein Wert der DipSlide mit den Zahlen dieses Laborbetriebes überein stimmten. Ich möchte aber anmerken dass es sich um eine Belastung von wenigen Tausend KBE/ml handelte. Geht es aber um mehrere 10‘000 und darüber, sollte nur noch von Tendenzen gesprochen werden. Dass aber Tauchnährböden ein brauchbares Instrument zur Bestimmung der Teichhygiene ist, zeigen die Bilder 1 + 2 eines weiteren Forummitgliedes. Ein sehr hoher Keimdruck im alten Teich und geringe Belastung in der neuen Anlage. Wie mit Tauchnährböden gearbeitet wird findet man mit Text und Bildern auf Seite 17 in diesem Thread.

Gruss Dany

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Bewachsene Tauchnährböden.

 

[Scubi]

Puh, alle 27 Seiten durchgelesen. Dänu, ich konnte hier vieles gutes lesen , aber musste aus Sicht eines EMA Anwenders auch einiges überdenken.

Erstmal ein Lob für deine Arbeit und deiner Motivation, hier meist als Einzelkämper durch zu halten und an dem Thema dran zu bleiben.

Leider geht es hier im Thread oft um die Keimbeseitigung mittels UVC.
Dir ist der TSEMA Thread oder auch der Thread mit der permanenten Zugabe von Microorganismen nicht unbekannt.

Ich glaube hier muss im Forum, noch einiges überdacht werden. Deine Messungen gehen absolut in die richtige Richtung, die auch den EMA oder TSEMA Anwendern wichtig sein sollten.

Bei der Anwendung der Keimreduzierung durch technische Hilfsmittel wie der UVC Lampe gibt es oft Streitereien mit den EMA oder TSEMA Anwendern.

Ist ja auch logisch. Der eine meint, man muss alle Krankheitserreger durch UVC eleminieren, der andere sagt, es geht auch mit einer Mischung aus Bakterien.

Eine weiter Fraktion ist sich sicher Krankheitserreger und Chemikalien durch Gesteine zu entfernen. Ich glaube fast, alle haben Recht.

Ich glaube, hier haben wir für die Zukunft ein großes Thema vor der Brust um Keimreduzierung, Keimvermehrung oder auch eleminierung der Schädlichen Bakterien und Chemikalien zu erforschen.

Ich persönlich habe hier eine ähnliche Aussenseiter Position wie Elvira, weil ich meine, das man durch Effektive Microorganismen und Gesteine viele giftige Stoffe aus dem Wasser elemenierne kann.

Evtl. kannst Du mir dabei helfen und mir einen Tipp geben, wie ich z.B. 6 Monate alte Zeolith oder auch andere Gesteine auf Ihre eingesammelten Chemikalien, so wie schädliche Bakterien untersuchen kann.

Gruß Alois

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

"Evtl. kannst Du mir dabei helfen und mir einen Tipp geben, wie ich z.B. 6 Monate alte Zeolith oder auch andere Gesteine auf Ihre eingesammelten Chemikalien, so wie schädliche Bakterien untersuchen kann. "

Hoi Alois

was die Bakterien betrifft, so sind solche Analysen nur in einem Labor verlässlich machbar. Bei den Chemikalien kenne ich mich nicht aus. Schön dass du wieder fit bist nach diesem Lesemarathon :lol: und dein Beitrag hier gefällt mir. In "meinem" Thread möchte ich vor allem bitten, mit spekulativen oder schwammigen Aussagen über den Keimdruck im Wasser aufzuhören und diesen endlich mit ermittelten Zahlen zu belegen. Ich unterstütze nur die selbstständige Bestimmung der GKZ/AMK, weil dies eine einfache Sache ist. Andere bakteriologische Analysen, durch nicht fachkundiges Personal lehne ich ab.

Gruss Dany

 

[Scubi]

Dänu,

da ich ja EMA/TSEMA Anwender bin, werde ich die Keime auch bei der Herstellung messen.
Also einmal, wenn alles frisch im Kanister gelandet ist und dann später wenn fertig Fermentiert ist.

Dazu werde ich dann Werte vor Eingabe von frischem EMA und nach Zugabe von EMA messen.

Jetzt über den Winter vermutlich erstmal nur die normalen Teichwerte, weil wir bald in denTemperaturbereich kommen, wo die Bakterien Pause machen.

Gruß Alois

 

[edekoi]

Dänu,

da ich ja EMA/TSEMA Anwender bin, werde ich die Keime auch bei der Herstellung messen.
Also einmal, wenn alles frisch im Kanister gelandet ist und dann später wenn fertig Fermentiert ist.

Dazu werde ich dann Werte vor Eingabe von frischem EMA und nach Zugabe von EMA messen.

Gruß Alois

Hi Alois,

beide Messungen sind nicht sinnvoll.

Die Tests sind nicht für Messungen in Bakterienkonzentraten gedacht.

 

[Scubi]

Hallo Ekki,

habe ich schon in Erfahrung gebracht. Da gibt es noch andere Möglichkeiten, um die Bakterien vor und nach der Fermentierung zu messen.

Da ich mit verschiedenen EMA Mixturen arbeite, auch für andere Bereiche als den Teich ist es für mich eine wichtige Information, mit welchen "Zutaten" ich welche Bakterienanzahl erreiche.

Gruß Alois