edekoi
Mitglied
Ach siehst du, Mikro hat gerade einen Beitrag zu diesem Thema gepostet (hatte ich noch gar nicht gesehen): http://www.hydro-kosmos.de/fortge/keimz.htm
:thumright:Scubi schrieb:Hallo Ekki,
ich werde mir Wohl oder Übel erst noch mehr Wissen anlesen müssen, bevor ich eine perfekte Bestimmung machen kann.
Weihnachten steht ja vor der Tür. Mein Wunschzettel wird stündlich länger
Danke für den Link.
Gruß Alois
Gruß Klaus, der sich schon fragte was du daraus erkennen möchtest,
ob deine EMa-Brühe 1E12 oder 1E14 Bakkies je ml enthält.
G
Gelöschtes Mitglied 9419
Guest
Hallo
interessant wäre es schon, was für Zahlen vor und nach der Fermentation ermittelt würden. Da sich aber nicht nur "Verderber" in dieser Suppe befinden, müssten die Nährböden erweitert werden. Dies ist aber nicht meine Idee in diesem Thread und darum empfehle ich auch solche Spielereien nicht. Ausserdem müssten die Resultattabellen der DipSlides bis in die Milliarden oder Billionen gehen. Leider enden diese aber meistens bei einer Million. Nach der Fermentation hätten wir also nur eine überwachsene Nährbodenfläche bei der Million, die uns nicht sagt ob die Bakteriendichte nun in die Milliarden oder eben Billionen geht. Die Überlegung von Scubi ist jedoch nicht so schlecht, so würde es doch um eine Kontrolle handeln, ob die eingesetzte Mixtur, rein von der Bakterienkonzentration überhaupt in der Lage ist zu wirken.
Gruss Dany
interessant wäre es schon, was für Zahlen vor und nach der Fermentation ermittelt würden. Da sich aber nicht nur "Verderber" in dieser Suppe befinden, müssten die Nährböden erweitert werden. Dies ist aber nicht meine Idee in diesem Thread und darum empfehle ich auch solche Spielereien nicht. Ausserdem müssten die Resultattabellen der DipSlides bis in die Milliarden oder Billionen gehen. Leider enden diese aber meistens bei einer Million. Nach der Fermentation hätten wir also nur eine überwachsene Nährbodenfläche bei der Million, die uns nicht sagt ob die Bakteriendichte nun in die Milliarden oder eben Billionen geht. Die Überlegung von Scubi ist jedoch nicht so schlecht, so würde es doch um eine Kontrolle handeln, ob die eingesetzte Mixtur, rein von der Bakterienkonzentration überhaupt in der Lage ist zu wirken.
Gruss Dany
Hallo Dänu,
ich glaube auch, meine idee gehört hier nicht wirklich rein.
Ich werde mich noch belesen, wie ich die Bakterien vorher nachher auswerten kann.
Evtl. wäre es aber einen extra Thread wert um sich über EM Vermehrung zu unterhalten. Es gibt ja schon den einen oder anderen selbstfermentierer hier im Forum. Ich denke, es ist noch ein Schwachpunkt, das wir fermentierer derzeit nur am PH Wert erkennen können, ob der ansatz gelungen ist.
Habe mir trotzdem die von dir empfohlenen Test bestellt.
Gruß Alois
ich glaube auch, meine idee gehört hier nicht wirklich rein.
Ich werde mich noch belesen, wie ich die Bakterien vorher nachher auswerten kann.
Evtl. wäre es aber einen extra Thread wert um sich über EM Vermehrung zu unterhalten. Es gibt ja schon den einen oder anderen selbstfermentierer hier im Forum. Ich denke, es ist noch ein Schwachpunkt, das wir fermentierer derzeit nur am PH Wert erkennen können, ob der ansatz gelungen ist.
Habe mir trotzdem die von dir empfohlenen Test bestellt.
Gruß Alois
G
Gelöschtes Mitglied 9419
Guest
Hallo zusammen
Begibt man sich in diesem Forum auf die ersten 10 Seiten der verschiedenen Abteilungen, so stellt man fest, das grosse Interesse gilt meistens jenen Threads, in denen berichtet wird dass der Koihalter etwas in den Teich geben darf. Es erweckt bei mir den Eindruck, dass sehr viele Koihalter nicht zufrieden sind, wenn sie dies nicht tun können. An der Front zeigt sich auch der „Keimzahl Thread“, der wohl längst in der hintersten Ecke des Kellers seinen Platz gefunden hätte, würde er von mir nicht am Leben erhalten. Erstaunt stelle ich immer wieder fest, dass bei Beiträgen wie der „permanenten Bakterienzugabe“ oder den „Super Tabs“ eifrig mitgemacht wird aber einige von diesen Usern den „Keimzahlen Thread“ nicht kennen. Nein, eigentlich gar nicht erstaunlich, sondern normal. Es ist einfacher etwas in den Teich zu schütten, als sich ernsthaft einem Thema zu widmen. Ich meine damit nicht die Top engagierten User, sondern die vielen anderen die oft erst anfangen zu lesen, wenn der Zeiger bereits auf 12:05 Uhr steht. Es lässt sich leicht den Mahnfinger zu heben, dessen bin ich mir bewusst. Denkt man nur schon an die Einleitung von Frischwasser, so ist mein Teich mit 13‘000 Litern leichter zu „steuern“ als ein grosser. Gäbe es Probleme, könnte ich wohl viele von denen einfach wegspülen und bis zum nächsten Mal mit Wasserzugabe beheben. So leicht will ich es mir aber nicht machen und darum messe ich immer noch regelmässig die gängigen Wasserwerte und etwas mehr. Auf meiner Reise mit den „Keimzahlen im Koiteich“ konnte ich mir ein sehr gutes Bild über den Keimdruck im Teichwasser machen. Wenn man bedenkt in welcher Bakteriendichte unsere Koi, nur schon in wenig belastetem Wasser schwimmen (Seite 22), sollte man erkennen dass die Gesamtkeimzahl bei Zunahme einen enorm wichtigen Wert darstellt. Viele denken jetzt was soll das bringen, wichtig sind doch nur die Zahlen der möglichen fischpathogenen Keime. Ich teile diese Meinung! Man darf einfach nicht vergessen, dass diese eventuell „bösen“ Keime Bestandteil der GKZ sind. Frau Dr. Lechleiter hat in einem ihrer Beiträge auf Fishcare geschrieben, dass bei bakteriellen Problemen, die GKZ im Teich als unterstützende Massnahme gesenkt wird. Das leuchtet ein, denn befinden sich viele Krankheitserreger im freien Wasser, docken diese eher früher als später am Fisch an und dies wäre für die Gesundheit der befallenen Koi nicht förderlich. Da ich nun auch Zahlen der Aeromonasbelastung in meinem Teich vorzuweisen habe, bin ich umso mehr davon überzeugt, dass die Erfassung der GKZ nicht belächelt werden sollte. Auf der kleinen Tabelle ist zu erkennen dass die Zahlen der Aeromonaden je nach Teich, in verschiedenen Grössen auftreten können. Zusammen mit den Pseudomonaden und den coliformen Bakterien füllen sie das Paket der Gesamtkeimzahl zum Teil auf. Dass sich nun der totale Wert der unerwünschten Bakterien manchmal höher zeigt als die GKZ ist nicht aussergewöhnlich. Der Nährboden für die Erfassung der „Gesamtbakterienzahl“ ist einfach beschrieben, ein simples Menu für die grosse Masse. Möchte man ein bestimmtes Bakterium erfassen, so bietet man diesem ein umfangreiches und individuell zusammengestelltes Gericht an. Darum ist es nicht ungewöhnlich, dass zum Beispiel Aeromonaden oder Pseudomonaden auf „ihrem“ Nährboden etwas besser wachsen als auf einem „Breitbandagar“. Die Differenzen sind aber auch nicht so gross, dass die Unerwünschten z.B. 10‘000 KBE/ml und die GKZ lediglich 5‘000 KBE/ml aufweisen kann. Als Interpretation darf man aber davon ausgehen, dass vor allem in meinem Teich und den Nummern 4 + 48 ein wirklich grosser Anteil dieser unerwünschten Keime im Sommer 2014 vorhanden war. Bei einem Befall des Teichwassers von möglichen fischpathogenen Keimen, dürfte deren Zahl also nicht gravierend höher sein als der Wert der GKZ. Darum ist es mit eigenen mikrobiologischen Analysen zu Hause am Teich machbar, auch diese „Bösen“ unter Kontrolle zu halten oder zumindest deren mögliche Höchstzahl sichtbar zu machen. Wenn wir nun den Blick auf die Belastungsstufen von „Tauros“ aus dem Jahre 2008 werfen, sieht man dass Enterobakterien (coliforme) und Armd./Psdm. erst höher 5‘000 KBE/ml bedenklich sind. Jetzt könnte ein Toleranzwert der GKZ (Koloniezahl) von 20‘000 KBE/ml eingerichtet werden oder um etwas mehr Luft betreff Messunsicherheit von mikrobiologischen Analysen zu erhalten, eben von 30‘000 KBE/ml. Ein realistisches Ziel dass zu erreichen ist. Wir müssen das Teichwasser als Produkt annehmen, dass gepflegt werden muss um einen konstant guten Lebensraum für die Koi zu stellen. Tauros Diagnostic zeigt uns betreffend bakterieller Belastung ganz klar, wo die Position der Messlatte zu setzen ist. Am 29.11.2014 führt Sandra Lechleiter im Koidiscount ein Seminar für Fortgeschrittene durch. Auch dort wird die Gesamtkeimzahl angesprochen. Für User welche diesen Anlass besuchen, wäre eine interessante Frage an Dr. Lechleiter: „Gäbe es mit einer kontrollierten Zahl der GKZ unter 30‘000 KBE/ml des Teichwassers, weniger bakterielle Erkrankungen der Koi?“
Gruss Dany
Begibt man sich in diesem Forum auf die ersten 10 Seiten der verschiedenen Abteilungen, so stellt man fest, das grosse Interesse gilt meistens jenen Threads, in denen berichtet wird dass der Koihalter etwas in den Teich geben darf. Es erweckt bei mir den Eindruck, dass sehr viele Koihalter nicht zufrieden sind, wenn sie dies nicht tun können. An der Front zeigt sich auch der „Keimzahl Thread“, der wohl längst in der hintersten Ecke des Kellers seinen Platz gefunden hätte, würde er von mir nicht am Leben erhalten. Erstaunt stelle ich immer wieder fest, dass bei Beiträgen wie der „permanenten Bakterienzugabe“ oder den „Super Tabs“ eifrig mitgemacht wird aber einige von diesen Usern den „Keimzahlen Thread“ nicht kennen. Nein, eigentlich gar nicht erstaunlich, sondern normal. Es ist einfacher etwas in den Teich zu schütten, als sich ernsthaft einem Thema zu widmen. Ich meine damit nicht die Top engagierten User, sondern die vielen anderen die oft erst anfangen zu lesen, wenn der Zeiger bereits auf 12:05 Uhr steht. Es lässt sich leicht den Mahnfinger zu heben, dessen bin ich mir bewusst. Denkt man nur schon an die Einleitung von Frischwasser, so ist mein Teich mit 13‘000 Litern leichter zu „steuern“ als ein grosser. Gäbe es Probleme, könnte ich wohl viele von denen einfach wegspülen und bis zum nächsten Mal mit Wasserzugabe beheben. So leicht will ich es mir aber nicht machen und darum messe ich immer noch regelmässig die gängigen Wasserwerte und etwas mehr. Auf meiner Reise mit den „Keimzahlen im Koiteich“ konnte ich mir ein sehr gutes Bild über den Keimdruck im Teichwasser machen. Wenn man bedenkt in welcher Bakteriendichte unsere Koi, nur schon in wenig belastetem Wasser schwimmen (Seite 22), sollte man erkennen dass die Gesamtkeimzahl bei Zunahme einen enorm wichtigen Wert darstellt. Viele denken jetzt was soll das bringen, wichtig sind doch nur die Zahlen der möglichen fischpathogenen Keime. Ich teile diese Meinung! Man darf einfach nicht vergessen, dass diese eventuell „bösen“ Keime Bestandteil der GKZ sind. Frau Dr. Lechleiter hat in einem ihrer Beiträge auf Fishcare geschrieben, dass bei bakteriellen Problemen, die GKZ im Teich als unterstützende Massnahme gesenkt wird. Das leuchtet ein, denn befinden sich viele Krankheitserreger im freien Wasser, docken diese eher früher als später am Fisch an und dies wäre für die Gesundheit der befallenen Koi nicht förderlich. Da ich nun auch Zahlen der Aeromonasbelastung in meinem Teich vorzuweisen habe, bin ich umso mehr davon überzeugt, dass die Erfassung der GKZ nicht belächelt werden sollte. Auf der kleinen Tabelle ist zu erkennen dass die Zahlen der Aeromonaden je nach Teich, in verschiedenen Grössen auftreten können. Zusammen mit den Pseudomonaden und den coliformen Bakterien füllen sie das Paket der Gesamtkeimzahl zum Teil auf. Dass sich nun der totale Wert der unerwünschten Bakterien manchmal höher zeigt als die GKZ ist nicht aussergewöhnlich. Der Nährboden für die Erfassung der „Gesamtbakterienzahl“ ist einfach beschrieben, ein simples Menu für die grosse Masse. Möchte man ein bestimmtes Bakterium erfassen, so bietet man diesem ein umfangreiches und individuell zusammengestelltes Gericht an. Darum ist es nicht ungewöhnlich, dass zum Beispiel Aeromonaden oder Pseudomonaden auf „ihrem“ Nährboden etwas besser wachsen als auf einem „Breitbandagar“. Die Differenzen sind aber auch nicht so gross, dass die Unerwünschten z.B. 10‘000 KBE/ml und die GKZ lediglich 5‘000 KBE/ml aufweisen kann. Als Interpretation darf man aber davon ausgehen, dass vor allem in meinem Teich und den Nummern 4 + 48 ein wirklich grosser Anteil dieser unerwünschten Keime im Sommer 2014 vorhanden war. Bei einem Befall des Teichwassers von möglichen fischpathogenen Keimen, dürfte deren Zahl also nicht gravierend höher sein als der Wert der GKZ. Darum ist es mit eigenen mikrobiologischen Analysen zu Hause am Teich machbar, auch diese „Bösen“ unter Kontrolle zu halten oder zumindest deren mögliche Höchstzahl sichtbar zu machen. Wenn wir nun den Blick auf die Belastungsstufen von „Tauros“ aus dem Jahre 2008 werfen, sieht man dass Enterobakterien (coliforme) und Armd./Psdm. erst höher 5‘000 KBE/ml bedenklich sind. Jetzt könnte ein Toleranzwert der GKZ (Koloniezahl) von 20‘000 KBE/ml eingerichtet werden oder um etwas mehr Luft betreff Messunsicherheit von mikrobiologischen Analysen zu erhalten, eben von 30‘000 KBE/ml. Ein realistisches Ziel dass zu erreichen ist. Wir müssen das Teichwasser als Produkt annehmen, dass gepflegt werden muss um einen konstant guten Lebensraum für die Koi zu stellen. Tauros Diagnostic zeigt uns betreffend bakterieller Belastung ganz klar, wo die Position der Messlatte zu setzen ist. Am 29.11.2014 führt Sandra Lechleiter im Koidiscount ein Seminar für Fortgeschrittene durch. Auch dort wird die Gesamtkeimzahl angesprochen. Für User welche diesen Anlass besuchen, wäre eine interessante Frage an Dr. Lechleiter: „Gäbe es mit einer kontrollierten Zahl der GKZ unter 30‘000 KBE/ml des Teichwassers, weniger bakterielle Erkrankungen der Koi?“
Gruss Dany
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edekoi
Mitglied
Hallo Dany,
ich finde es toll, wenn sich jemand wirklich ernsthaft mit einem Thema auseinandersetzt. :thumleft:
Um deine Messungen verstehen zu können, müsstest du die Tabelle noch etwas erklären.
Handelt es sich bei den Nummern (erste Spalte) um unterschiedliche Teiche, oder sind das auch verschiedene Messungen im gleichen Teich?
Ging es dir bei den Tests um die unterschiedlichen Zusammensetzungen der Bakterienstämme in unterschiedlichen Biotopen oder um die Veränderungen der Stämme in Abhängigkeit von der Temperatur?
ich finde es toll, wenn sich jemand wirklich ernsthaft mit einem Thema auseinandersetzt. :thumleft:
Um deine Messungen verstehen zu können, müsstest du die Tabelle noch etwas erklären.
Handelt es sich bei den Nummern (erste Spalte) um unterschiedliche Teiche, oder sind das auch verschiedene Messungen im gleichen Teich?
Ging es dir bei den Tests um die unterschiedlichen Zusammensetzungen der Bakterienstämme in unterschiedlichen Biotopen oder um die Veränderungen der Stämme in Abhängigkeit von der Temperatur?
G
Gelöschtes Mitglied 9419
Guest
Hoi Ekki
wenn ich eine Probe fasse, wird das Gewässer nummeriert. So kann ich neue Werte besser zuordnen und erhalte mit der Zeit eine interessante "Datenbak". So sind auch Nummern auf Seite 5 bereits zu finden. Ich kann so erkennen was für Zahlen ich früher ermittelt habe oder wie sich die Belastungen verändern. Bei meinem Teich habe ich den Durchschnitt des vergangenen Sommers von 40 Proben in die Tabelle gesetzt. Die anderen Teiche habe ich dieses Jahr nur einmal beprobt. Darum die Bezeichnung "Einzelmessung". Die Ermittlung dieser Zahlen haben nicht den tiefen Hintergrund, welche Stämme wann und wo am besten wachsen. Ich wollte einfach einige Zahlen haben um zu sehen wie die Verteilung so ist. Ja, was diese Bakterienmixtur betrifft, so gäbe es ja schon User in Deutschland die das testen könnten. Hätte schliesslich etwas mit Qualitätssicherung zu tun!
Gute Nacht
Dany
wenn ich eine Probe fasse, wird das Gewässer nummeriert. So kann ich neue Werte besser zuordnen und erhalte mit der Zeit eine interessante "Datenbak". So sind auch Nummern auf Seite 5 bereits zu finden. Ich kann so erkennen was für Zahlen ich früher ermittelt habe oder wie sich die Belastungen verändern. Bei meinem Teich habe ich den Durchschnitt des vergangenen Sommers von 40 Proben in die Tabelle gesetzt. Die anderen Teiche habe ich dieses Jahr nur einmal beprobt. Darum die Bezeichnung "Einzelmessung". Die Ermittlung dieser Zahlen haben nicht den tiefen Hintergrund, welche Stämme wann und wo am besten wachsen. Ich wollte einfach einige Zahlen haben um zu sehen wie die Verteilung so ist. Ja, was diese Bakterienmixtur betrifft, so gäbe es ja schon User in Deutschland die das testen könnten. Hätte schliesslich etwas mit Qualitätssicherung zu tun!
Gute Nacht
Dany
edekoi
Mitglied
Aha okay. Ich bekam da keine Logik in die Messergebnisse rein.
Ich finde deinen Ansatz super Dany und werde im Frühjahr auch mal mit Testreihen beginnen.
Mich bewegt ja parallel auch noch die Veränderung der MO-Zahlen und MO-Arten im Teich, in Abhängigkeit von der Temperatur (und eventuellen Zusätzen zum Teichwasser). So wie Mikro das gerade im Winterfutterthread gepostet hat.
Ich finde deinen Ansatz super Dany und werde im Frühjahr auch mal mit Testreihen beginnen.
Mich bewegt ja parallel auch noch die Veränderung der MO-Zahlen und MO-Arten im Teich, in Abhängigkeit von der Temperatur (und eventuellen Zusätzen zum Teichwasser). So wie Mikro das gerade im Winterfutterthread gepostet hat.
Hallo,
mal "am Rande etwas Input von mir" 8)
Habe hier mal ein Laborbefund aus einen Koiteich diesen Herbst:
GKZ,aerob : 3,9x10e5 /ml ( hierbei darauf achten das Trinkwasser oft KBE/100ml angegeben wird)
Flavobacterium johnsoniae 0,9x10e5 (23%GKZ)
Pseudos 2,1x10e5 ( 54%GKZ)
Aeromonas verronii :0,11x10e5 (3%GKZ)
Ewingella americana : 3x10e2 (<1%GKZ)
Wobei die erstgenannten echte Probleme auf dem Koi machten.
Also mal Fakten aus der Praxis
mal "am Rande etwas Input von mir" 8)
Habe hier mal ein Laborbefund aus einen Koiteich diesen Herbst:
GKZ,aerob : 3,9x10e5 /ml ( hierbei darauf achten das Trinkwasser oft KBE/100ml angegeben wird)
Flavobacterium johnsoniae 0,9x10e5 (23%GKZ)
Pseudos 2,1x10e5 ( 54%GKZ)
Aeromonas verronii :0,11x10e5 (3%GKZ)
Ewingella americana : 3x10e2 (<1%GKZ)
Wobei die erstgenannten echte Probleme auf dem Koi machten.
Also mal Fakten aus der Praxis
G
Gelöschtes Mitglied 9419
Guest
Hallo Klaus
Danke für deinen Beitrag.
Ja, wieder einmal eine hohe GKZ die Probleme bereitet und sehr eindrücklich die Zahlen der Einzelwerte.
Gruss Dany
Danke für deinen Beitrag.
Ja, wieder einmal eine hohe GKZ die Probleme bereitet und sehr eindrücklich die Zahlen der Einzelwerte.Gruss Dany
Hallo Dany,
ich habe mit der Auswertung der Dip Slides etwas Probleme. Seit Frau Lechleiter dies in einem ihrer Beiträge erwähnt hat, habe ich mir welche gekauft und wende sie auch regelmäßig an.
Auf Seite 27 hast du verschiedene Bilder eingestellt, Bild Nr. 2 und 3 ähnelt meinen Dip Slides aber hatte auch schon mal 4 kleine Punkte und zwei größere und nun weis ich nimmer wie ich es auf der Auswertungstabelle ablesen soll :cry:
Ich hoffe du kannst mir helfen
ich habe mit der Auswertung der Dip Slides etwas Probleme. Seit Frau Lechleiter dies in einem ihrer Beiträge erwähnt hat, habe ich mir welche gekauft und wende sie auch regelmäßig an.
Auf Seite 27 hast du verschiedene Bilder eingestellt, Bild Nr. 2 und 3 ähnelt meinen Dip Slides aber hatte auch schon mal 4 kleine Punkte und zwei größere und nun weis ich nimmer wie ich es auf der Auswertungstabelle ablesen soll :cry:
Ich hoffe du kannst mir helfen
G
Gelöschtes Mitglied 9419
Guest
Hoi Jenny
du kannst mir auch Bilder über pn senden, da habe ich den besseren "Blick" aber bitte Fotos die nicht zu stark spiegeln.
Gruss aus Luzern
Dany
du kannst mir auch Bilder über pn senden, da habe ich den besseren "Blick" aber bitte Fotos die nicht zu stark spiegeln.
Gruss aus Luzern
Dany