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Gelöschtes Mitglied 9419
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Hilf mir, ich versteh den Witz nicht?
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Gelöschtes Mitglied 9419
Guest
Hoi zäme
in meinem Teich sind auch E-coli vorhanden. Über die Jahre ermittelt sind das Werte von nicht nachweisbar bis tiefer 10 KBE/ml. Wie diese in den Teich kommen können habe ich nun mit der Kamera festgehalten. Eine junge Amsel die rotzfrech den Closomat benutzt um ihren Hintern abzuwischen :lol:
Gruss Dany
in meinem Teich sind auch E-coli vorhanden. Über die Jahre ermittelt sind das Werte von nicht nachweisbar bis tiefer 10 KBE/ml. Wie diese in den Teich kommen können habe ich nun mit der Kamera festgehalten. Eine junge Amsel die rotzfrech den Closomat benutzt um ihren Hintern abzuwischen :lol:
Gruss Dany
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Gelöschtes Mitglied 9419
Guest
Hallo zusammen
dass die Erfassung der GKZ durchaus ein Thema in der Koihaltung ist oder sollte, zeigen auch die regelmässig eingestellten Beiträge in Dr. Lechleiters FISHCARE. Wie der unten kopierte Text vom 20.09.2014. Zu diesem Thema wird anfangs Januar 2015 auch ein Webinar durchgeführt!
[b]Aus FISHCARE[/b]
"Der Keimdruck ist in zirkulierenden Koiteichen nicht selten sehr hoch. Hier eine einfache Möglichkeit, diesen selbst zu testen.
Natürlich kann man Wasserproben an Labors wie z.B. Tauros Diagnostik in Bielefeld senden, wenn man Aussagen über die Keimzahlen und besonders auch Aeromonas und Pseudomonas Bakterien im Teich bekommen will. Zudem ist dann auch die Möglichkeit gegeben, dort gleichzeitig viele andere Wasserwerte testen zu lassen.
Dennoch werde ich immer wieder gefragt, ob man die Gesamtkeimzahl nicht auch irgendwie selbst ermitteln könnte. Das geht - Wasser wird auch in der Industrie, z.B. Lebensmittelbetrieben oder den Wasserwerken laufend auf die Gesamtkeimzahl (GKZ) kontrolliert. Steigt sie an, sind weitergehende Untersuchungen wie die Keimdiffernzierung angezeigt.
Ich verwende seit einiger Zeit Dip Slides von der Firma Oxoid oder Merck. Es handelt sich um einen Spatel, der auf zwei Seiten mit einem Nährboden beschichtet ist, der das Wachstum der meisten Wasserkeime begünstigt. Man taucht den Spatel für 5 Sekunden ins zu beprobende Wasser und lässt diesen bei Zimmertemperatur, bzw. Teichtemperatur für 2-4 Tage in dem zuschraubbaren Proberöhrchen stehen. Nach zwei Tagen sollte man nachsehen, ob schon Kolonien (das sind die verschiedenfarbigen Punkte auf dem Gelee) wachsen, wenn nicht, dann sollte man zwei bis drei Tage länger warten. Mit dem Auswertungsschema kann man schließlich die Gesamtkeimzahl ablesen. Wer dies regelmäßig durchführt, der bekommt mit Sicherheit einen gewissen Einblick, wie sein Teich hinsichtlich der Geamtkeimzahl "tickt". Sollten bakterielle Probleme bei den Koi auftreten, dann ist es durchaus von Interesse, ob eine hohe Zahl von Aeromonaden oder Pseudomonaden im Wasser vorhanden ist. Dies kann man jedoch auf den Dip Slides nicht erkennen.
Der Test mit den Dip Slides ist folglich als Überwachungsmethode sehr einfach und recht preisgünstig, wenn jedoch Probleme bei der Gesundheit der Koi auftreten, dann sind weitergehende Tests sinnvoll."
Gruss Dany
dass die Erfassung der GKZ durchaus ein Thema in der Koihaltung ist oder sollte, zeigen auch die regelmässig eingestellten Beiträge in Dr. Lechleiters FISHCARE. Wie der unten kopierte Text vom 20.09.2014. Zu diesem Thema wird anfangs Januar 2015 auch ein Webinar durchgeführt!
[b]Aus FISHCARE[/b]
"Der Keimdruck ist in zirkulierenden Koiteichen nicht selten sehr hoch. Hier eine einfache Möglichkeit, diesen selbst zu testen.
Natürlich kann man Wasserproben an Labors wie z.B. Tauros Diagnostik in Bielefeld senden, wenn man Aussagen über die Keimzahlen und besonders auch Aeromonas und Pseudomonas Bakterien im Teich bekommen will. Zudem ist dann auch die Möglichkeit gegeben, dort gleichzeitig viele andere Wasserwerte testen zu lassen.
Dennoch werde ich immer wieder gefragt, ob man die Gesamtkeimzahl nicht auch irgendwie selbst ermitteln könnte. Das geht - Wasser wird auch in der Industrie, z.B. Lebensmittelbetrieben oder den Wasserwerken laufend auf die Gesamtkeimzahl (GKZ) kontrolliert. Steigt sie an, sind weitergehende Untersuchungen wie die Keimdiffernzierung angezeigt.
Ich verwende seit einiger Zeit Dip Slides von der Firma Oxoid oder Merck. Es handelt sich um einen Spatel, der auf zwei Seiten mit einem Nährboden beschichtet ist, der das Wachstum der meisten Wasserkeime begünstigt. Man taucht den Spatel für 5 Sekunden ins zu beprobende Wasser und lässt diesen bei Zimmertemperatur, bzw. Teichtemperatur für 2-4 Tage in dem zuschraubbaren Proberöhrchen stehen. Nach zwei Tagen sollte man nachsehen, ob schon Kolonien (das sind die verschiedenfarbigen Punkte auf dem Gelee) wachsen, wenn nicht, dann sollte man zwei bis drei Tage länger warten. Mit dem Auswertungsschema kann man schließlich die Gesamtkeimzahl ablesen. Wer dies regelmäßig durchführt, der bekommt mit Sicherheit einen gewissen Einblick, wie sein Teich hinsichtlich der Geamtkeimzahl "tickt". Sollten bakterielle Probleme bei den Koi auftreten, dann ist es durchaus von Interesse, ob eine hohe Zahl von Aeromonaden oder Pseudomonaden im Wasser vorhanden ist. Dies kann man jedoch auf den Dip Slides nicht erkennen.
Der Test mit den Dip Slides ist folglich als Überwachungsmethode sehr einfach und recht preisgünstig, wenn jedoch Probleme bei der Gesundheit der Koi auftreten, dann sind weitergehende Tests sinnvoll."
Gruss Dany
G
Gelöschtes Mitglied 9419
Guest
Hallo Klaus
Die Enterobakterien sind eine grosse Gruppe von Bakterien die auch die coliformen Bakterien wie Escherichia coli (E-coli) beinhaltet. Diese Keime lassen auf eine Verunreinigung fäkaler Art schliessen. Dies wird aber erst durch den Nachweis von E-coli bestätigt. Da E-coli warme Temperaturen bevorzugt findet man dieses Bakterium im Darmtrakt von Warmblütern wie Mensch und Tier. Da unsere Koi wechselwarme Tiere sind und sich ihre Körpertemperatur dem Milieu anpassen in dem sie schwimmen, ist die Temperatur für ein Wachstum zu gering. Im Hochsommer bei Wassertemperaturen gegen 30°C wäre es jedoch möglich eine „mittlere“ Belastung anzutreffen. Würde man Fischkot aktivieren bei 30°C würden bestimmt E-coli gefunden. Es ist also eine Temperaturbedingte Sache und darum sind in unseren Teichen nur ab und zu zählbare Werte zu finden.
Gruss Dany
Die Enterobakterien sind eine grosse Gruppe von Bakterien die auch die coliformen Bakterien wie Escherichia coli (E-coli) beinhaltet. Diese Keime lassen auf eine Verunreinigung fäkaler Art schliessen. Dies wird aber erst durch den Nachweis von E-coli bestätigt. Da E-coli warme Temperaturen bevorzugt findet man dieses Bakterium im Darmtrakt von Warmblütern wie Mensch und Tier. Da unsere Koi wechselwarme Tiere sind und sich ihre Körpertemperatur dem Milieu anpassen in dem sie schwimmen, ist die Temperatur für ein Wachstum zu gering. Im Hochsommer bei Wassertemperaturen gegen 30°C wäre es jedoch möglich eine „mittlere“ Belastung anzutreffen. Würde man Fischkot aktivieren bei 30°C würden bestimmt E-coli gefunden. Es ist also eine Temperaturbedingte Sache und darum sind in unseren Teichen nur ab und zu zählbare Werte zu finden.
Gruss Dany
G
Gelöschtes Mitglied 9419
Guest
"darum sind in unseren Teichen nur ab und zu zählbare Werte zu finden".
Hallo, diese Aussage von Oben muss ich relativieren. Da es pathogene E-coli gibt, muss dieser Wert zur Sicherheit des Menschen in Badegewässern und beim Trinkwasser in einer grösseren Menge an Probe analysiert und auch nicht nachgewiesen werden, nämlich in 100ml. Meine Werte sind in 1ml Wasser beprobt. Es wäre also möglich dass in 100ml enige E-coli nachgewiesen würden. Bei meinen Resultaten traf ich ab und zu 2 oder 3 Kolonien an, was auf 100ml gerechnet ein Resultat ergab, dass die Badewassergüte herabgestuft hat. Im Vergleich zur GKZ von durchschnittlich 3'200 KBE/ml ist ein solch tiefer E-coli Wert für mich aber nicht von Bedeutung.
Dany
Hallo, diese Aussage von Oben muss ich relativieren. Da es pathogene E-coli gibt, muss dieser Wert zur Sicherheit des Menschen in Badegewässern und beim Trinkwasser in einer grösseren Menge an Probe analysiert und auch nicht nachgewiesen werden, nämlich in 100ml. Meine Werte sind in 1ml Wasser beprobt. Es wäre also möglich dass in 100ml enige E-coli nachgewiesen würden. Bei meinen Resultaten traf ich ab und zu 2 oder 3 Kolonien an, was auf 100ml gerechnet ein Resultat ergab, dass die Badewassergüte herabgestuft hat. Im Vergleich zur GKZ von durchschnittlich 3'200 KBE/ml ist ein solch tiefer E-coli Wert für mich aber nicht von Bedeutung.
Dany
Mikrobiologie
Business Mitglied 
Hallo Dany,
diese Aussage ist so nicht korrekt. Escherichia coli gedeiht auch noch hervorragend bei Temperaturen um 15°C in Fischen.Dänu schrieb:
G
Gelöschtes Mitglied 9419
Guest
Hoi Mikrobe
Es gibt immer gewisse Bakterientypen die auch ausserhalb ihres Temperaturoptimums lebens- oder vermehrungsfähig sind. Das ist nicht nur bei E-coli so, sondern wie du einmal geschrieben hast auch bei den Lactobacillen. Solche Minderheiten sind aber in den Teichen für die Koi oder unsere Gesundheit, nach meiner Meinung nicht relevant. Laut Aussage der ZHAW (Zürcher Hochschule für Angewandte Wissenschaften) liegen die Wachstumsbedingungen für E-coli im Minimum bei: 3 bis 10°C, Optimum: 30 bis 37°C und das Maximum bei 40 bis 45°C. Unter Laborbedingungen ist darum E-coli auch bei tieferen Temperaturen mehr oder weniger gut zu kultivieren. Bei meinen beprobten Teichen waren auch immer wieder einige wenige E-coli an zu treffen, die aber zum Teil trotz Überbesetzung von Fischen, nicht als Dauerbelastung vorzufinden waren. Bei meiner Tabelle der natürlichen Gewässer (Seite 5) verweise ich auf Probe Nr.23. Ein Anglerteich mit vielen Wasservögeln auf relativ wenig Fläche. Dort fand ich eine deutlich höhere Belastung von E-coli bei jeder gefassten Probe. Ein Dauerzustand durch den gesicherten Nachschub von Entenkot. Mikrobe, wenn du aber andere Unterlagen hast die anderer Ansicht sind, würde es mich freuen wenn diese zur Bereicherung oder Ergänzung des Threads hier eingestellt würden. Vielleicht sogar in auch in Deutsch übersetzter Form?
Gruess Dany
Es gibt immer gewisse Bakterientypen die auch ausserhalb ihres Temperaturoptimums lebens- oder vermehrungsfähig sind. Das ist nicht nur bei E-coli so, sondern wie du einmal geschrieben hast auch bei den Lactobacillen. Solche Minderheiten sind aber in den Teichen für die Koi oder unsere Gesundheit, nach meiner Meinung nicht relevant. Laut Aussage der ZHAW (Zürcher Hochschule für Angewandte Wissenschaften) liegen die Wachstumsbedingungen für E-coli im Minimum bei: 3 bis 10°C, Optimum: 30 bis 37°C und das Maximum bei 40 bis 45°C. Unter Laborbedingungen ist darum E-coli auch bei tieferen Temperaturen mehr oder weniger gut zu kultivieren. Bei meinen beprobten Teichen waren auch immer wieder einige wenige E-coli an zu treffen, die aber zum Teil trotz Überbesetzung von Fischen, nicht als Dauerbelastung vorzufinden waren. Bei meiner Tabelle der natürlichen Gewässer (Seite 5) verweise ich auf Probe Nr.23. Ein Anglerteich mit vielen Wasservögeln auf relativ wenig Fläche. Dort fand ich eine deutlich höhere Belastung von E-coli bei jeder gefassten Probe. Ein Dauerzustand durch den gesicherten Nachschub von Entenkot. Mikrobe, wenn du aber andere Unterlagen hast die anderer Ansicht sind, würde es mich freuen wenn diese zur Bereicherung oder Ergänzung des Threads hier eingestellt würden. Vielleicht sogar in auch in Deutsch übersetzter Form?
Gruess Dany
Mikrobiologie
Business Mitglied
Hallo Dany,
Haupteintrag in den Koiteichen erfolgt in der Regel durch Vögel (über den Kot) und durch Futter (kontaminiert mit E-coli). In der Aquakultur sind die wesentlichen Faktoren die Düngung mit Fäkalien oder Haltung in Abwasser.
Bei 15°C Wassertemperatur ist eine Kontamination des Verdauungstraktes durch Futter leicht nachweisbar. Unter 10°C spielt das keine wesentliche Rolle mehr. Durch die Haltung in E-coli freiem Wasser sind die Fische in der Lage, Belastungen mit dem Keim durch vorherige schlechte Bedingungen drastisch zu reduzieren. Leider sind nicht alle Individuen eines Schwarmes dazu in der Lage. Wird E-coli pathogen sind meist die Haltungsbedingungen der Trigger. Hoher Ammonium/Ammoniakwert und geringe Sauerstoffsättigung zum Beispiel. Zeichen für Erkrankung durch E-coli ist manchmal der Verlust von Schuppen oder auch Bauchwassersucht.
Haupteintrag in den Koiteichen erfolgt in der Regel durch Vögel (über den Kot) und durch Futter (kontaminiert mit E-coli). In der Aquakultur sind die wesentlichen Faktoren die Düngung mit Fäkalien oder Haltung in Abwasser.
Bei 15°C Wassertemperatur ist eine Kontamination des Verdauungstraktes durch Futter leicht nachweisbar. Unter 10°C spielt das keine wesentliche Rolle mehr. Durch die Haltung in E-coli freiem Wasser sind die Fische in der Lage, Belastungen mit dem Keim durch vorherige schlechte Bedingungen drastisch zu reduzieren. Leider sind nicht alle Individuen eines Schwarmes dazu in der Lage. Wird E-coli pathogen sind meist die Haltungsbedingungen der Trigger. Hoher Ammonium/Ammoniakwert und geringe Sauerstoffsättigung zum Beispiel. Zeichen für Erkrankung durch E-coli ist manchmal der Verlust von Schuppen oder auch Bauchwassersucht.
G
Gelöschtes Mitglied 9419
Guest
Hallo
Es ist spürbar kälter geworden und die Sonne hat nicht mehr die Kraft den Teich auf Wärme zu halten. Die ersten Herbststürme fegen über das Land und lassen so einiges an Blätter auf der Teichoberfläche zurück. Nicht so schlimm, man kann sie ja wieder abkeschern und ausserdem gibt es uns die Gelegenheit die Namen unserer Varietäten bzhw. deren Bedeutung zu verstehen. „Ochiba Shigure“ oder eben „Herbstlaub auf Teich,“ was sehr schön und treffend beschrieben wird. Der Herbst ist für mich die schönste Jahreszeit, vor allem in den Bergen aber auch die Zeit wo mir jeweils die Resultate meiner Keimanalysen des vergangenen Sommers vorliegen. Ich kann nun bereits auf sechs Jahre zurück blicken, in denen ich über 400 Proben gefasst und weit über 1'000 Analysen durchgeführt habe, die ausschliesslich mit dem Hobby Koi zu tun haben. Vor zwei Jahren habe ich das erste Mal Durchschnittswerte der Sommermonate in das Forum gestellt (Seite 3). Mit dem Einsatz eines „Powerfutters“ im Jahre 2012, hatte ich zwar Freude an der „Vergrösserung“ meiner Fische aber zugleich machte mich der rasante Anstieg der GKZ/AMK (Gesamtzahl der aeroben mesophilen Keime) nachdenklich und bewog mich dazu 2013 die Koi wieder weniger zu füttern. Zwar steigerte sich dadurch das Fischgewicht im Gesamten nicht weltbewegend, dafür senkte sich die GKZ wieder deutlich. Inzwischen zählte mein Bestand auch 18 Fische auf 13‘000 Liter Wasser, was mir nicht gefiel. Ich mochte mich diesbezüglich nicht dauernd über meine Inkonsequenz aufregen und verschenkte im Frühling fünf Koi von kleiner - bis mittlerer Grösse. Das erklärt dann auch das ungefähr bleibende Fischgewicht auf der Tabelle. Anhand meiner Erfahrungszahlen dachte ich anfangs Sommer 2014 noch an eine Zunahme der GKZ gegenüber dem Vorjahr. Da aber mein Fischbestand aus nicht geklärtem Grund über sechs Wochen lang (Seite 24) nur zögerlich und schwach Futter aufnahm, ich deshalb die UV-Lampe länger brennen liess und den TWW auf 12% erhöhte, vermochte sich die Keimzahl nicht aufzubauen und senkte sich sogar noch etwas. Zu meinem Teichmanagement möchte ich schreiben, dass ich gerne fotografiere wenn sich meine Koi zwischen Blättern tummeln. Sind die Fotos aber gemacht, wird diese Gabe des Herbstes weitgehend entfernt. Ich gönne meinen Fischen ein gewisses Mass an faulenden Blättern, Kot und Kieselsteinen worin sie sich „schweinen“ können. Jedoch bin ich bestrebt oder versuche den organischen Abfall und dessen Auswirkung im Teich, in einem für die Koi verträglichen Rahmen zu halten. Ich weiss heute immer noch nicht ob die Koi bei einer hohen GKZ im Wasser krank werden oder nicht aber ich sehe die Verschiebungen der Keimzahl, wenn ich was mache oder wenn was passiert. Es ist also möglich und keine Hexerei die GKZ im Teichwasser bewusst und kontrolliert zu beeinflussen. Ausserdem zeigten mir die Resultate aus 20 untersuchten Koiteichen, dass auch mit weniger leistungsfähiger Filtertechnik und ohne keimreduzierende Zusätze eine sehr gute Hygiene des Wassers zu erreichen ist. Wenn mir die 11‘000 KBE/ml des Sommers 2012 nicht bekannt gewesen wären, hätte ich weiter zu gefüttert und mich am Wachstum der Fische erfreut, bis ich möglicherweise in der Abteilung Krankheiten einen neuen Thread über Rötungen und bakteriellen Problemen eröffnet hätte. Das soll nicht das Ziel sein und darum versuche ich dies mit der Einhaltung der empfohlenen Wasserwerte, pflichtbewusstem TWW, dosiertem UV-Einsatz und zusätzlicher Ermittlung jener Bakterien, die für den organischen Abbau im Teich verantwortlich sind und somit die Hygiene des Wassers anzeigen, zu vermeiden.
Gruss Dany
Es ist spürbar kälter geworden und die Sonne hat nicht mehr die Kraft den Teich auf Wärme zu halten. Die ersten Herbststürme fegen über das Land und lassen so einiges an Blätter auf der Teichoberfläche zurück. Nicht so schlimm, man kann sie ja wieder abkeschern und ausserdem gibt es uns die Gelegenheit die Namen unserer Varietäten bzhw. deren Bedeutung zu verstehen. „Ochiba Shigure“ oder eben „Herbstlaub auf Teich,“ was sehr schön und treffend beschrieben wird. Der Herbst ist für mich die schönste Jahreszeit, vor allem in den Bergen aber auch die Zeit wo mir jeweils die Resultate meiner Keimanalysen des vergangenen Sommers vorliegen. Ich kann nun bereits auf sechs Jahre zurück blicken, in denen ich über 400 Proben gefasst und weit über 1'000 Analysen durchgeführt habe, die ausschliesslich mit dem Hobby Koi zu tun haben. Vor zwei Jahren habe ich das erste Mal Durchschnittswerte der Sommermonate in das Forum gestellt (Seite 3). Mit dem Einsatz eines „Powerfutters“ im Jahre 2012, hatte ich zwar Freude an der „Vergrösserung“ meiner Fische aber zugleich machte mich der rasante Anstieg der GKZ/AMK (Gesamtzahl der aeroben mesophilen Keime) nachdenklich und bewog mich dazu 2013 die Koi wieder weniger zu füttern. Zwar steigerte sich dadurch das Fischgewicht im Gesamten nicht weltbewegend, dafür senkte sich die GKZ wieder deutlich. Inzwischen zählte mein Bestand auch 18 Fische auf 13‘000 Liter Wasser, was mir nicht gefiel. Ich mochte mich diesbezüglich nicht dauernd über meine Inkonsequenz aufregen und verschenkte im Frühling fünf Koi von kleiner - bis mittlerer Grösse. Das erklärt dann auch das ungefähr bleibende Fischgewicht auf der Tabelle. Anhand meiner Erfahrungszahlen dachte ich anfangs Sommer 2014 noch an eine Zunahme der GKZ gegenüber dem Vorjahr. Da aber mein Fischbestand aus nicht geklärtem Grund über sechs Wochen lang (Seite 24) nur zögerlich und schwach Futter aufnahm, ich deshalb die UV-Lampe länger brennen liess und den TWW auf 12% erhöhte, vermochte sich die Keimzahl nicht aufzubauen und senkte sich sogar noch etwas. Zu meinem Teichmanagement möchte ich schreiben, dass ich gerne fotografiere wenn sich meine Koi zwischen Blättern tummeln. Sind die Fotos aber gemacht, wird diese Gabe des Herbstes weitgehend entfernt. Ich gönne meinen Fischen ein gewisses Mass an faulenden Blättern, Kot und Kieselsteinen worin sie sich „schweinen“ können. Jedoch bin ich bestrebt oder versuche den organischen Abfall und dessen Auswirkung im Teich, in einem für die Koi verträglichen Rahmen zu halten. Ich weiss heute immer noch nicht ob die Koi bei einer hohen GKZ im Wasser krank werden oder nicht aber ich sehe die Verschiebungen der Keimzahl, wenn ich was mache oder wenn was passiert. Es ist also möglich und keine Hexerei die GKZ im Teichwasser bewusst und kontrolliert zu beeinflussen. Ausserdem zeigten mir die Resultate aus 20 untersuchten Koiteichen, dass auch mit weniger leistungsfähiger Filtertechnik und ohne keimreduzierende Zusätze eine sehr gute Hygiene des Wassers zu erreichen ist. Wenn mir die 11‘000 KBE/ml des Sommers 2012 nicht bekannt gewesen wären, hätte ich weiter zu gefüttert und mich am Wachstum der Fische erfreut, bis ich möglicherweise in der Abteilung Krankheiten einen neuen Thread über Rötungen und bakteriellen Problemen eröffnet hätte. Das soll nicht das Ziel sein und darum versuche ich dies mit der Einhaltung der empfohlenen Wasserwerte, pflichtbewusstem TWW, dosiertem UV-Einsatz und zusätzlicher Ermittlung jener Bakterien, die für den organischen Abbau im Teich verantwortlich sind und somit die Hygiene des Wassers anzeigen, zu vermeiden.
Gruss Dany
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Gelöschtes Mitglied 9419
Guest
Hallo
Die Gesamtkeimzahl oder abgekürzt „GKZ“ ist ein nicht zu unterschätzender Wert in der Wasserhygiene unserer Koiteiche. Der Name ist jedoch irreführend, weil mit der Ermittlung dieses Wertes nicht das Gesamte, also nicht alle Bakterien abgeholt werden. Die anaeroben Bakterien, jene die Luft nicht mögen werden mit dieser Methode nicht erfasst. Um Resultate besser einordnen zu können, ist es darum wichtig den Begriff GKZ jeweils zu umschreiben. Das Wort Gesamtkeimzahl ist hartnäckig und ich habe das Gefühl, es will dem „neuen“ Begriff Koloniezahl nicht so recht weichen. Die GKZ der Luft und wärmeliebenden Bakterien ist in diesem Thread das zentrale Thema und darum erlaube ich mir die Definition aus Wikipedia hier einzustellen.
AUS WIKIPEDIA
„Die Gesamtkeimzahl ist eine unspezifische Größe der mikrobiologischen Untersuchung von Trinkwasser nach der Trinkwasserverordnung und bei der Bestimmung der in Luft vorhandenen Mikroorganismen. Sie gibt an, wie viele Mikroorganismenkolonien sich auf einem für diesen Zweck normierten Agar-Nährboden bei einer geregelten Bebrütungstemperatur nach Beimpfen mit einer bestimmten Probenmenge bilden. Die Dauer der Bebrütung sowie die Inkubationstemperatur ist je nach zu untersuchendem Medium anzupassen.
Der Nährboden für die Untersuchung von Wasserproben ist darauf ausgelegt, eine möglichst breite Auswahl verschiedener Mikroorganismenarten kultivieren zu lassen, die diverse organische Stoffe in der Umwelt als Nahrung verwerten können. Er wird direkt mit der zu untersuchenden Probe belegt, wobei meist ein Volumen von 1ml auf oder in den Nährboden gebracht wird. Bei der Untersuchung der Gesamtkeimzahl in der Luft besteht auch die Möglichkeit, mit einem Luftkeimsammler die Nährböden direkt zu belegen. Hierbei werden häufig spezifischere Nährböden belegt, einer für Schimmelpilze, der andere für Bakterien. Es wird auf die verschiedenen Bebrütungstemperaturen geachtet, Bakterien werden bei 30°C und Schimmelpilze bei 25°C inkubiert.
Für die Wasserproben werden die beiden Bebrütungstemperaturen (22 °C und 36 °C) angewendet, weil man in dem einen Kulturansatz (bei 22 °C) die Mikroorganismenarten, die frei in der Umwelt leben, bevorzugen will, im anderen Kulturansatz (bei 37 °C) solche, die mit Fäkalien aus dem Darm warmblütiger Tiere assoziiert sind. Aus dem Unterschied der beiden Ergebnisse werden Rückschlüsse auf den Anteil der mit Fäkalien eingetragenen Mikroorganismen gezogen.
Mit diesem Verfahren werden nicht – wie die Bezeichnung der Messgröße „Gesamtkeimzahl“ vermuten lassen kann – alle in einer Probe enthaltenen Mikroorganismen erfasst. Das geht schon daraus hervor, dass bei verschiedenen Bebrütungstemperaturen verschiedene Werte erhalten werden. Auch mit anderen Verfahren ist das nicht möglich. Denn es gibt keine Kulturbedingungen (unter anderem Zusammensetzung des Nährbodens, Bebrütungstemperatur, Bebrütungsatmosphäre), unter denen sich alle in einem natürlichen Habitat vorhandenen Mikroorganismen vermehren, sofern das Habitat - wie normalerweise üblich - eine Biozönose mit breitem Spektrum an physiologisch verschiedenartigen Mikroorganismen enthält.
Nach der deutschen Trinkwasserverordnung gilt ein Grenzwert von 100 KbE/ml ("Koloniebildende Einheiten je Milliliter") für leitungsgeführtes Trinkwasser aus Brunnen und von 1000 KbE/ml für vorübergehend in Tanks aufbewahrtes Trinkwasser.“
Gruss Dany
Die Gesamtkeimzahl oder abgekürzt „GKZ“ ist ein nicht zu unterschätzender Wert in der Wasserhygiene unserer Koiteiche. Der Name ist jedoch irreführend, weil mit der Ermittlung dieses Wertes nicht das Gesamte, also nicht alle Bakterien abgeholt werden. Die anaeroben Bakterien, jene die Luft nicht mögen werden mit dieser Methode nicht erfasst. Um Resultate besser einordnen zu können, ist es darum wichtig den Begriff GKZ jeweils zu umschreiben. Das Wort Gesamtkeimzahl ist hartnäckig und ich habe das Gefühl, es will dem „neuen“ Begriff Koloniezahl nicht so recht weichen. Die GKZ der Luft und wärmeliebenden Bakterien ist in diesem Thread das zentrale Thema und darum erlaube ich mir die Definition aus Wikipedia hier einzustellen.
AUS WIKIPEDIA
„Die Gesamtkeimzahl ist eine unspezifische Größe der mikrobiologischen Untersuchung von Trinkwasser nach der Trinkwasserverordnung und bei der Bestimmung der in Luft vorhandenen Mikroorganismen. Sie gibt an, wie viele Mikroorganismenkolonien sich auf einem für diesen Zweck normierten Agar-Nährboden bei einer geregelten Bebrütungstemperatur nach Beimpfen mit einer bestimmten Probenmenge bilden. Die Dauer der Bebrütung sowie die Inkubationstemperatur ist je nach zu untersuchendem Medium anzupassen.
Der Nährboden für die Untersuchung von Wasserproben ist darauf ausgelegt, eine möglichst breite Auswahl verschiedener Mikroorganismenarten kultivieren zu lassen, die diverse organische Stoffe in der Umwelt als Nahrung verwerten können. Er wird direkt mit der zu untersuchenden Probe belegt, wobei meist ein Volumen von 1ml auf oder in den Nährboden gebracht wird. Bei der Untersuchung der Gesamtkeimzahl in der Luft besteht auch die Möglichkeit, mit einem Luftkeimsammler die Nährböden direkt zu belegen. Hierbei werden häufig spezifischere Nährböden belegt, einer für Schimmelpilze, der andere für Bakterien. Es wird auf die verschiedenen Bebrütungstemperaturen geachtet, Bakterien werden bei 30°C und Schimmelpilze bei 25°C inkubiert.
Für die Wasserproben werden die beiden Bebrütungstemperaturen (22 °C und 36 °C) angewendet, weil man in dem einen Kulturansatz (bei 22 °C) die Mikroorganismenarten, die frei in der Umwelt leben, bevorzugen will, im anderen Kulturansatz (bei 37 °C) solche, die mit Fäkalien aus dem Darm warmblütiger Tiere assoziiert sind. Aus dem Unterschied der beiden Ergebnisse werden Rückschlüsse auf den Anteil der mit Fäkalien eingetragenen Mikroorganismen gezogen.
Mit diesem Verfahren werden nicht – wie die Bezeichnung der Messgröße „Gesamtkeimzahl“ vermuten lassen kann – alle in einer Probe enthaltenen Mikroorganismen erfasst. Das geht schon daraus hervor, dass bei verschiedenen Bebrütungstemperaturen verschiedene Werte erhalten werden. Auch mit anderen Verfahren ist das nicht möglich. Denn es gibt keine Kulturbedingungen (unter anderem Zusammensetzung des Nährbodens, Bebrütungstemperatur, Bebrütungsatmosphäre), unter denen sich alle in einem natürlichen Habitat vorhandenen Mikroorganismen vermehren, sofern das Habitat - wie normalerweise üblich - eine Biozönose mit breitem Spektrum an physiologisch verschiedenartigen Mikroorganismen enthält.
Nach der deutschen Trinkwasserverordnung gilt ein Grenzwert von 100 KbE/ml ("Koloniebildende Einheiten je Milliliter") für leitungsgeführtes Trinkwasser aus Brunnen und von 1000 KbE/ml für vorübergehend in Tanks aufbewahrtes Trinkwasser.“
Gruss Dany
Hallo Dany,
dickes Lob für dein Engagement hier :thumleft:
Tendenziell wurde bei der Untersuchung von mehreren Teichen unter der Regie von Jürgen Hassert (kann den mal wieder jemand ins forum bringen :lol: ) Selbiges vermutet, aber jeder Teich ist halt anders (toller Spruch :wink: ) und so kommt es bei dem einen koikichi zu Problemem und bei anderen nicht, trotz z.B. 10 fach höherer GKZ, äh Verzeihung, Koloniezahl .
Also werden wohl noch weitere Faktoren eine Rolle spielen, ob bakterielle Probleme auftreten oder nicht. Vielleicht kannt du da mal weiter "forschen"?
Viele Grüße
Hans
dickes Lob für dein Engagement hier :thumleft:
Ich habe 2 wichtige Äußerungen hervorgehoben.
Tendenziell wurde bei der Untersuchung von mehreren Teichen unter der Regie von Jürgen Hassert (kann den mal wieder jemand ins forum bringen :lol: ) Selbiges vermutet, aber jeder Teich ist halt anders (toller Spruch :wink: ) und so kommt es bei dem einen koikichi zu Problemem und bei anderen nicht, trotz z.B. 10 fach höherer GKZ, äh Verzeihung, Koloniezahl .
Also werden wohl noch weitere Faktoren eine Rolle spielen, ob bakterielle Probleme auftreten oder nicht. Vielleicht kannt du da mal weiter "forschen"?
Viele Grüße
Hans
G
Gelöschtes Mitglied 9419
Guest
Grüezi Hans
Danke für das Lob! Das Wort „forschen“ hört sich übrigens verdammt gut an. Ich fühle mich gleich zwei Köpfe grösser und behalte von jetzt an, den weissen Labormantel sogar im Bett an.
„Jeder Teich ist anders“ ist wirklich ein nützlicher Spruch, besonders wenn etwas nicht so gelaufen ist wie es vorgesehen wäre. Was ich mit meinen Keimanalysen erreichen möchte, habe ich im Eröffnungsbeitrag dieses Thread eigentlich klar beschrieben. Dies haben aber vor zwei Jahren noch lange nicht alle verstanden, eben aus dem irreführenden Begriff „Gesamtkeimzahl“. Man stellte sich etwas anderes vor und darum wurde mir auch empfohlen das Ganze nicht zu wissenschaftlich anzugehen und die Koi nicht zu „verpäppeln“. An dieser Stelle frage ich mich gerade: „Ist denn eine ausgeklügelte Bakterienmischung, die die Bestehende Population im Teich verdrängen oder umpolen soll, nicht Wissenschaft?“ Viele belächeln meine Keimanalysen auch heute noch, dass spüre ich öfters bei Gesprächen. Viele von denen kippen aber auch Substanzen oder Lösungen in den Teich und sind sich gar nicht bewusst, wie stark sie sich eigentlich mit den Keimzahlen beschäftigen. Empfehlungen ignorieren ist wohl eine Stärke des Koihalters oder des Menschen im Allgemeinen und am Schluss sollen es „Mittelchen“ wieder gerade richten. Dass ich mit meinen Ansichten über Keimmessungen des Teichwassers nicht völlig daneben liege, zeigen doch auch immer wieder die Beiträge in Dr. Lechleiters FISHCARE zu diesem Thema. Lustiger Weise und wohl eher zufällig erscheinen diese Texte oft nach meinen Einstellungen und beziehen sich auch immer etwas auf meine Inhalte. Ich weiss nicht ob es Zahlen gibt die wirklich belegen ob hohe Keimzahlen die Koi zwingend krank machen. Gibt es aber bakterielle Probleme im Teich und der Koi Doc kommt, wird dieser als unterstützende Massnahme zur Behandlung, die GKZ des Wassers senken. Also eine wichtige Sache für die man sich interessieren sollte.
Gruss Dany
Danke für das Lob! Das Wort „forschen“ hört sich übrigens verdammt gut an. Ich fühle mich gleich zwei Köpfe grösser und behalte von jetzt an, den weissen Labormantel sogar im Bett an.
„Jeder Teich ist anders“ ist wirklich ein nützlicher Spruch, besonders wenn etwas nicht so gelaufen ist wie es vorgesehen wäre. Was ich mit meinen Keimanalysen erreichen möchte, habe ich im Eröffnungsbeitrag dieses Thread eigentlich klar beschrieben. Dies haben aber vor zwei Jahren noch lange nicht alle verstanden, eben aus dem irreführenden Begriff „Gesamtkeimzahl“. Man stellte sich etwas anderes vor und darum wurde mir auch empfohlen das Ganze nicht zu wissenschaftlich anzugehen und die Koi nicht zu „verpäppeln“. An dieser Stelle frage ich mich gerade: „Ist denn eine ausgeklügelte Bakterienmischung, die die Bestehende Population im Teich verdrängen oder umpolen soll, nicht Wissenschaft?“ Viele belächeln meine Keimanalysen auch heute noch, dass spüre ich öfters bei Gesprächen. Viele von denen kippen aber auch Substanzen oder Lösungen in den Teich und sind sich gar nicht bewusst, wie stark sie sich eigentlich mit den Keimzahlen beschäftigen. Empfehlungen ignorieren ist wohl eine Stärke des Koihalters oder des Menschen im Allgemeinen und am Schluss sollen es „Mittelchen“ wieder gerade richten. Dass ich mit meinen Ansichten über Keimmessungen des Teichwassers nicht völlig daneben liege, zeigen doch auch immer wieder die Beiträge in Dr. Lechleiters FISHCARE zu diesem Thema. Lustiger Weise und wohl eher zufällig erscheinen diese Texte oft nach meinen Einstellungen und beziehen sich auch immer etwas auf meine Inhalte. Ich weiss nicht ob es Zahlen gibt die wirklich belegen ob hohe Keimzahlen die Koi zwingend krank machen. Gibt es aber bakterielle Probleme im Teich und der Koi Doc kommt, wird dieser als unterstützende Massnahme zur Behandlung, die GKZ des Wassers senken. Also eine wichtige Sache für die man sich interessieren sollte.
Gruss Dany
G
Gelöschtes Mitglied 9419
Guest
Hallo
"Glaube 20 Teiche wurden analysiert und je weniger hoch die Keimzahl war, desto geringer die Probleme."
Gestern hat mir ein User diese Zeilen geschrieben, die sich auf einen Beitrag in der Midori, aus den Jahren um die 2008 beziehen. Weiss jemand mehr darüber?
Gruss Dany
"Glaube 20 Teiche wurden analysiert und je weniger hoch die Keimzahl war, desto geringer die Probleme."
Gestern hat mir ein User diese Zeilen geschrieben, die sich auf einen Beitrag in der Midori, aus den Jahren um die 2008 beziehen. Weiss jemand mehr darüber?
Gruss Dany