Keimzahlen im Koiteich

[waterfreak]

Bringt definitiv was. 2012 hatte ich bakterielle Probleme im Teich. Seitdem Teste ich. Angefangen hab ich mit den Wasserproben im Labor. Bei den Slides bin ich geblieben.
Damals war mein problem das verdreckte Pflanzenbecken.

Ich teste IH und Teich. Sehr aufschlussreich vor allem was den Nachweis der Keimreduzierung einer UVC angeht. Hatte vorher eine weit verbreitete UVC mit 0 Wirkung. Nun nutze ich eine Steril Systems.
Möchte das aber nicht weiter ausführen. Kommt ja doch wieder zu Diskussionen mit "ungläubigen".
Wollte nur den Tip geben mit dem Farbstoff.

Lg
Michi

 

[Mikrobiologie]

Hallo Michi,

Sehr aufschlussreich vor allem was den Nachweis der Keimreduzierung einer UVC angeht. Hatte vorher eine weit verbreitete UVC mit 0 Wirkung. Nun nutze ich eine Steril Systems.

leider muss ich etwas Essig in den Wein gießen.
Mit den DipSlides alleine kannst Du nicht so einfach die Effizienz einer UVC überprüfen. Bei der Bestrahlung mit einer UVC gibt es zwei Möglichkeiten was passieren kann. Die Bakterien sterben ab, oder sie gehen in ein Stadium über das als "viable but non-culturable state (VBNC)" bezeichnet wird. Man kann diese Variante, auch die Profis nicht, auf Nährböden nicht mehr kultivieren. Sie sind quasi unsichtbar. Das selbe Phänomen tritt auch bei Medikamentenbehandlung, schlechte Lebensbedingungen oder Kälte auf. Daher halte ich ich die Tests mit Dipslide in den kalten Wintermonaten für weniger sinnvoll.

 

[waterfreak]

:lol: :lol: Genau deshalb will ich dazu nichts schreiben!

Fakt ist für mich das die Bakkis dann in dem Moment inaktiv sind wenn sie sich auf dem Nährboden nicht mehr vermehren!

UVC aus-Keimzahl x
UVC an- Keimzahl x
Bei manchen UVc´s kein Unterschied- bei anderen ein gewaltiger Unterschied!
Das ist das was für mich im Privatgebrauch zählt! Was das Labor dann auch nicht mehr nachweisen kann.. tja- das kann ein privater Hobbyist erst recht nicht nachweisen!

Zitat: In diesem Stadium verlieren die Zellen ihre Anzüchtbarkeit auf jedem Medium, bleiben aber vital und in der Lage, zum metabolisch aktiven und infektiösen Status zurückzukehren

http://www.vetmed.fu-berlin.de/einricht ... e/vbnc.pdf


Lg
Michi

 

[klaus1]

Bringt definitiv was. 2012 hatte ich bakterielle Probleme im Teich. Seitdem Teste ich. Angefangen hab ich mit den Wasserproben im Labor. Bei den Slides bin ich geblieben.
Damals war mein problem das verdreckte Pflanzenbecken.

Ich teste IH und Teich. Sehr aufschlussreich vor allem was den Nachweis der Keimreduzierung einer UVC angeht. Hatte vorher eine weit verbreitete UVC mit 0 Wirkung. Nun nutze ich eine Steril Systems.
Möchte das aber nicht weiter ausführen. Kommt ja doch wieder zu Diskussionen mit "ungläubigen".
Wollte nur den Tip geben mit dem Farbstoff.

Lg
Michi

Hi Michi,

das mit der UVC interessiert mich aber doch brennend !!

...und gehört hier ja doch genau dazu.


Da alle UVC ja im UVC-Output sehr gleich sind,
sollte ein Lampenbauer- oder Anwenderfehler vorliegen.
Nur gleiche Bestrahlungskammer und gleiche Leistung bei gleicher
Lichtbogenlänge lassen sich jedoch von uns Laien direkt vergleichen.
Wäre schön wenn du hier offen antworten würdest,
gerne aber auch per PN .

 

[waterfreak]

Alle UVC sind vom Output her sehr gleich?
Wo hast du das den her?
Mir sind da große Unterschiede bekannt. Aber egal!

Lampenbauerfehler kann ich ausschliessen. Hatte an der UVC 3 Ersatzlampen im Einsatz.
Anwenderfehler- naja. Hersteller x aus der Halterung gezogen und Hersteller x eingesetzt. Von dem her- Bedingungen gleich!

Man sollte sich aber schonmal Gedanken machen warum eine Lampe 49€ kostet und die einer anderen UVC Lampe 149€.

Das war es an dieser Stelle von mir! Wie gesagt wollte nur den Tip mit dem Farbstoff geben!

Lg
Michi

 

[klaus1]

...na gut dann geht es vielleicht per PN weiter ...

 

[waterfreak]

Werd auch per pn nichts auslassen was ich dem Forum nicht auch mitteilen könnte!
Das entwickelt sich in die falsche Richtung!
Ich bin Privatanwender und habe kein Labor zuhause! Also werd ich auch keine Hersteller anschwärzen bezüglich effektiv oder nicht!
Testen kann jeder selbst! Ein Karton Slides kostet grade mal 23€!

So jetzt aber entgültig- ich bin hier raus!

Lg
Michi

 

[Julian49]

Wie hoch Keimbelastung?

Ich habe vor drei Tagen meinen ersten Versuch gemacht und versuche mal die Fotos der beiden Seiten einzustellen.

Temperatur Teichwasser ca. 18 Grad.
Dip-Slide jetzt drei Tage im etwa gleich kalten dunklen Kellerraum gelagert.

Wie hoch ist die Belastung?

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hoi HaJo

Eine Belastung gegen 1'000 und auf der anderen Seite ca. 100.(Immer so gut ich es erkennen kann) . Diese Werte sind so oder so tief. Wenn du möchtest kannst du die Mitte nehmen.

Gruss und weiterhin spannende Momente mit den DipSlides.

Dany

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo zusammen

Wenn mir Bilder von bewachsenen DipSlides gezeigt werden, handelt sich dabei bis jetzt immer um den Oxoid PCA/PCA GFD07A von Mibius, der mit dem entsprechenden und der Packung meistens beigelegten Auswerteschema abgelesen werden kann. Sollte diese Beilage nicht vorhanden sein, kann man sie bei Mibius unter „Packungsbeilage/Bedienungsanleitung“ des gewünschten Artikels herunterladen oder direkt bei der Homepage von Oxoid. Es ist aber Aufmerksamkeit geboten, denn vom Plate Count Agar gibt es verschiedene Slides die auch mit unterschiedlichen Auswerteschemas abzulesen sind. Bei den unten abgebildeten Schemas ist gut zu erkennen, dass zum Beispiel bei der 1‘000er Belastung die Koloniezahl nicht bei jedem Slide gleich ist.

Der Grund sind die unterschiedlichen Modelle, die von Oxoid angeboten werden. So weist mein abgebildeter PCA-Tauchnährboden auf Seite 17 des Threads andere Masse der Nährbodenfläche auf und benötigt deshalb ein anderes Auswerteschema. Dieser Slide kam bei mir zum Einsatz als ich den von Mibius nicht gerade zur Hand hatte und ich Fotos für das Forum machen wollte. Es war ein Direktbezug von Oxoid, dem übrigens auch nicht ganz dass selbe Schema beigelegt wurde wie auf der Homepage abgebildet ist.

Es ist also empfehlenswert darauf zu achten, dass mit jenem Auswerteschema abgelesen wird das auch zur jeweiligen Artikel Nr. passend ist.

Gruss Dany

 

[klaus1]

Hallo Michi,

Sehr aufschlussreich vor allem was den Nachweis der Keimreduzierung einer UVC angeht. Hatte vorher eine weit verbreitete UVC mit 0 Wirkung. Nun nutze ich eine Steril Systems.

leider muss ich etwas Essig in den Wein gießen.
Mit den DipSlides alleine kannst Du nicht so einfach die Effizienz einer UVC überprüfen. Bei der Bestrahlung mit einer UVC gibt es zwei Möglichkeiten was passieren kann. Die Bakterien sterben ab, oder sie gehen in ein Stadium über das als "viable but non-culturable state (VBNC)" bezeichnet wird. Man kann diese Variante, auch die Profis nicht, auf Nährböden nicht mehr kultivieren. Sie sind quasi unsichtbar. Das selbe Phänomen tritt auch bei Medikamentenbehandlung, schlechte Lebensbedingungen oder Kälte auf. Daher halte ich ich die Tests mit Dipslide in den kalten Wintermonaten für weniger sinnvoll.

Es werden derzeit immer mehr UVC-Desinfektionsanlagen in Krankenhäusern installiert.
Wissen die dort auch um diese Problem ... ist das dort ein Thema ?
Oder bekommen wir mit mehr UVC das trotzdem "in den Griff" ?


Was ich dazu so auf die Schnelle gefunden habe ist,

das dieses Stadium durch Mangel hervorgerufen wird.

Eine 0,5 - 2 sec dauernde UVC 253nm ist aber sehr schnell,

und ja DNA schädigend / zerstörend .


Gerne lese ich hierzu mal einige Berichte / Abhandlungen ... wenn du hast.



Meinst du aber all die Bakterien im VBNC-Stadium die sowieso im kalten Wasser sind,
so ist es fraglich ob diese nicht auch von der UVC erfasst werden.
Weiterhin würden diese ja sofort erfasst wenn sie wieder ihre aktivere Form haben.
Und es ist doch diese "normale" Form die unsere Koi mehr schädigen ??


Deutlich ist aber das die VBNC nicht auf Nährböden anzüchtbar sind.

 

[edekoi]

Ich habe jetzt mal einen Test gemacht, dessen Ergebnis mich doch echt überrascht hat.

Keimzahlbestimmung mit dipslide GFD07A vor der Behandlung des Teiches mit TSEMa:

Keimzahlbestimmung einen Tag nach Zugabe von TSEMa

In beiden Fällen um die 1000 koloniebildende Einheiten. Nach meiner Erwartung hätte das Agar eigentlich übersäht sein müssen von Zellkolonien, nachdem viele Millarden Bakkis in den Teich gegeben wurden.

Stellt sich für mich die Frage: Wie selektiv sind diese Teststicks?

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Hallo

Selektiv heisst so viel wie zielgerichtet oder auswählend. Der PC-Agar ist kein Selektivagar (Nährboden) und erlaubt den aeroben Keimen das Wachstum. Ich verweise wieder auf die „Menu Zusammenstellung“ dieser „Bakteriengerichte“. Beim PCA vier verschieden Komponenten und bei Milchsäurebakterien gegen zwölf und mehr Substanzen die den Appetit dieser ausgewählten Bakterien anregen sollen. Kommt hinzu dass viele Milchsäurebakterien Luft nicht besonders mögen und bei aerober Inkubation mit dem Wachstum etwas Mühe haben. Da Luft nicht zwingend das Todesurteil dieser Bakterien bedeutet, weiss ich aus meiner Erfahrung dass solche aerotoleranten (tolerieren Luft) Bakterien auf dem PCA wachsen können. Ich schreibe hier können und nicht müssen. Bei meinem Versuch (Seite 24) hatte ich 30 Minuten nach der Impfung mit Milchsäurebakterien, den Wert von 160‘000 KBE/ml MSB. Die GKZ wies lediglich 2‘100 KBE/ml auf. Wenn aber die MSB- Bakterien auf dem PCA durchschlagen, so sind es vor allem die Kokken (Bakterienform) unter ihnen. Ich würde mich aber nie darauf verlassen den PCA als eine Art Selektivagar zu sehen, mein beruflicher Alltag sagt mir etwas anderes.

Laut TSEMa Thread wird dieses Produkt den Effektiven Mikroorganismen zugeordnet und beinhaltet wohl auch Milchsäurebakterien und Anderes. Bei dem „unterdosierten“ Versuch meinen Teichen mit ausgewählten Milchsäurebakterien zu impfen fand ich 20 Stunden nach Zugabe der Bakterien lediglich noch Spuren auf festen Gegenständen und in den Filterkammern noch zählbare Werte, jedoch im tiefen Bereich. Experten berichten dass solche Konzentrate mindestens eine Billion KBE/ml stark sein müssen um zu wirken oder besser gesagt um sich im Teich über kurze Zeit einigermassen zu halten. Die Möglichkeit dass 24h nach der Zugabe dieser Flüssigkeit im freien Wasser nichts mehr zu finden ist, schliesse ich nicht aus.

Gruss Dany

 

[edekoi]

Genau das meine ich ja Dänu.

EMa soll über 80 Bakterienarten enthalten. Davon müssten schon ein paar auf Agar wachsen.

Wenn dann aber auch bei deinen Testreihen im Freiwasser kaum erhöhte Bakterienzahlen nachweisbar sind, ist das für mich sehr aufschlussreich.

Danke.

 

[klaus1]

Genau das meine ich ja Dänu.

EMa soll über 80 Bakterienarten enthalten. Davon müssten schon ein paar auf Agar wachsen.

Wenn dann aber auch bei deinen Testreihen im Freiwasser kaum erhöhte Bakterienzahlen nachweisbar sind, ist das für mich sehr aufschlussreich.

Danke.

... aber es wirkt ! ?