Teichmanagement im Winter

konny schrieb:
Nein, natürlich kommt es nicht zwangsläufig zu einer Übersäuerung. Unheimlich viele Fische überleben diesen Temperaturbereich. Wo wir aber bei dem Punkt sind, ob Überleben mit Glück ausreicht.


Hier wird von einer völlig anderen Übersäuerung gesprochen. Ich habe in dem Bezug nie über PH und KH gesprochen, sondern von einer Azidose. Also einer Übersäuerung im Blut, den Organen und besonders der Muskulatur. Da die Atmung unmittelbar mit dem Herzschlag zusammen hängt und der Herzschlag beim Koi unter 2 °C extrem langsam ist, wird der Körper auch nicht mehr ausreichend mit Sauerstoff versorgt, egal wie viel im Wasser ist. Wenn es blöde läuft, kommt es zu einer so genannten respiratorischen Azidose. Diese Übersäuerung ist nicht in den Wasserwerte nachweisbar, sondern lediglich im Blut oder anhand der Symptome.

Ich freu mich jedenfalls für jeden Teich und jeden Koi der dieses noch nicht erlebt hat und ich weiß nicht, ob man mit der Gesundheit der Fische spielen muss. Was ist mit den Fischen, deren Teichbesitzer unter 2 °C im Teich ganz okay finden und die dann sterben. Haben diese Fische einfach nur Pech gehabt? Natürliche Auslese?
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Ich seh das ja Alles ein ... aber solch Karpfen im Naturteich tut doch das Gleiche , oder nicht ? Genau wie dutzende andere Lebewesen in der kalten Zeit . Faktum , für mich !! Schaffe beste Vorraussetzungen in der gesammten ( beeinflussbaren Zeit ) mit Haltung , Wasser , Futter .... e.t.c. , so hast du in deinem unbeheiztem und unabgedecktem Teich die besten Gegebenheiten deine Koi über den Winter zu bringen . Entsprechende Eingriffe im Winter sind Vorraussetzung !!
 
Martin69 schrieb:
Ich seh das ja Alles ein ... aber solch Karpfen im Naturteich tut doch das Gleiche , oder nicht ? Genau wie dutzende andere Lebewesen in der kalten Zeit . Faktum , für mich !! Schaffe beste Vorraussetzungen in der gesammten ( beeinflussbaren Zeit ) mit Haltung , Wasser , Futter .... e.t.c. , so hast du in deinem unbeheiztem und unabgedecktem Teich die besten Gegebenheiten deine Koi über den Winter zu bringen . Entsprechende Eingriffe im Winter sind Vorraussetzung !!
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Im Naturteich wirkt über das Grundwasser, den Boden und der Dichteanomalie des Wassers 4 °C. Normalerweise. Es kommt aber auch in Naturteichen und Angelteichchen oft genug zu Todesfällen im Winter.
Es gibt Fische wie den Goldfisch, der eine Art Frostschutz im Winter entwickelt. Genauer gesagt in dem Fall Alkohol. Der Koi kann es eben nicht. Im Grunde genommen ist das Problem nicht wirklich die Kälte, sondern der damit verbundene extrem verlangsamte Stoffwechsel und insbesondere Herzschlag.
 
konny schrieb:
Im Grunde genommen ist das Problem nicht wirklich die Kälte, sondern der damit verbundene extrem verlangsamte Stoffwechsel und insbesondere Herzschlag.
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Das ist nach meinem Kenntnisstand zu einfach gegriffen. Die Abläufe im Winter sind sehr viel komplexer, es gehen einige Parameter in das Überleben/die Gesundheit der Koi ein. Einer der wichtigsten ist die richtige Konditionierung der Koi auf die harte Winterzeit. Grundsätzlich gilt tatsächlich, in jedem Teich entscheiden die individuellen Parameter über das Wohlbefinden der Koi in der kalten Jahreszeit. Dabei ist die Wassertemperatur nur ein Faktor. Es gibt zu diesem Thema sehr spannende Untersuchungen, mit teils sehr überraschenden Ergebnissen, bezüglich Karpfen und deren sicheren Überwinterung. Auch wenn man sich hüten sollte diese Ergebnisse 1:1 auf Koi zu übertragen geben sie doch deutliche Hinweise wo die Probleme bei der Koihaltung liegen können.
 
Sehr ich genau so.
Gut konditionierte Fische, Optimale Übergänge zwischen Sommer,Herbst und Winter und anders herum, sowie eine langfristige Überwinterungstemperatur 4°C und mehr sind für mich eine Grundvoraussetzung für eine optimale Überwinterung.
Wenn dies alles gegeben ist, verkraften die Koi auch mal eine gewisse Zeit lang außerhalb des "Optimalbereichs" ohne Schaden zu nehmen.
Klar wird auch hier der ein oder andere Koi über den Jordan gehen, aber das hat dann nichts mit falscher Hälterung zu tun, solange es sich um Einzelschicksale handelt.

Ich persönlich für mich und für meine Teichkonstellation habe entschieden eine Unterschreitung von 4 °C im abgedeckten Teich weitestgehend zu vermeiden. Da ich den Teich aufgrund der stark schwankenden Temperaturen im Frühjahr sowieso abdecke, halten sich die Kosten für z.B. sehr stark in Grenzen.

Wenn allerdings meine Heizer es auf Dauer nicht schaffen gegen zu heizen, ich aber ein Ende der extremen Frostperiode sehe, lasse ich auch mal die Temperatur auf unter 4°C sinken, ohne dabei gleich Bauchschmerzen zu bekommen.
 
konny schrieb:
Hier wird von einer völlig anderen Übersäuerung gesprochen. Ich habe in dem Bezug nie über PH und KH gesprochen, sondern von einer Azidose.
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nach meiner Meinung solltest du als „Fachfrau“, dass aber
und bei deiner Zielgruppe „Anfänger“, zum Wintermanagement auch über PH/KH sprechen
und wenn du denen was von respiratorischer Azidose erzählst, wäre neben PH/KH u.a. noch der CO2 Wert erwähnenswert.
konny schrieb:
Wenn es blöde läuft, kommt es zu einer so genannten respiratorischen Azidose. Diese Übersäuerung ist nicht in den Wasserwerte nachweisbar, sondern lediglich im Blut oder anhand der Symptome.
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Die Übersäuerung im Blut steht signifikant mit den Wasserwerten in Verbindung bzw. Wechselbeziehung,
Was muss blöde laufen?
konny schrieb:
Was ist mit den Fischen, deren Teichbesitzer unter 2 °C im Teich ganz okay finden und die dann sterben. Haben diese Fische einfach nur Pech gehabt? Natürliche Auslese?
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Warum werden die dann sterben?
Die Fische haben Glück, wenn der Koiteichbesitzer Erfahrung in der Koihaltung hat.
Die natürliche Auslese findet meist bei unzulänglicher Kenntnis oder Beratung statt.
Grüße FLEX
 
flex schrieb:
nach meiner Meinung solltest du als „Fachfrau“, dass aber
und bei deiner Zielgruppe „Anfänger“, zum Wintermanagement auch über PH/KH sprechen
und wenn du denen was von respiratorischer Azidose erzählst, wäre neben PH/KH u.a. noch der CO2 Wert erwähnenswert.

Die Übersäuerung im Blut steht signifikant mit den Wasserwerten in Verbindung bzw. Wechselbeziehung,
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Warum du hier unbedingt die Dinge durcheinander bringen musst, kann ich gerade nicht verstehen. Vielleicht hast du es aber auch selber nicht verstanden.

Eine Übersäuerung im Blut kann mit den Wasserwerten zusammenhängen. Dann haben wir aber nicht wirklich eine Übersäuerung, sondern eine Vergiftung. Diese kommt im Winter aber nicht vor, weil die Fische bei einem Säuresturz nicht an Übersäuerung, sondern an Ammoniakvergiftung durch gestörtes ab Atmen von Ammoniak und CO2 sterben.
Eine respiratorische Übersäuerung ist ausschließlich ein Mangel von Sauerstoff in Organen und Muskulatur und ist ein Resultat von extrem langsamen Herzschlag und somit langsamen Blutfluss.
Eine andere Form von Azidose (Übersäuerung) kennt man als Muskelkater. Nur hier sind es andere Prozesse, die aber das gleiche Ergebnis herbei führen.

Und vielleicht bringst du dein Wissen über PH, KH und CO2 im Winter in die Diskussion ein und forderst nicht von anderen dieses zu erklären. nur mal so als Idee.

Und abschließend und hoffentlich zum letzten Mal: die Wasserwerte haben nichts mit der respiratorischen Azidose zu tun.
 
U9587li schrieb:
Wo kann man die Ergebnisse dieser Untersuchungen nachlesen?
Über einen diesbezüglichen Hinweis würde ich mich sehr freuen!
Gruß
Ulli
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In Deutschland gibt fast keine Untersuchungen zu diesem Thema. Man muss schon in den USA, in England in Norwegen und manchmal auch Israel suchen.
In Deutschland gibt es fast keine Forschung über Fischkrankheiten oder Temperatur Toleranz von unterschiedlichen Arten. Über den Koi sowieso nicht, weil dieses ein Zierfisch ist und jede Forschung von irgendwem bezahlt werden muss. Für den Zierfisch gibt es fast keine Forschungsgelder, da hier auch keine wirkliche Industrie dahinter steht. Deutschland ist auch kein fischverarbeitendes Land. Hier wird mehr Fleisch gegessen. Deswegen kommen solche Forschungen überwiegend aus Ländern, in denen Fisch in weiten Bereichen eine Grund Nahrung ist. Da steht einfach eine Lobby dahinter.
Vielleicht ist das auch ein Grund, warum es diese ständigen Diskussionen gibt über das, was so ein Tier aushält und was nicht. Hier kann jeder auf seinen ganz persönlichen Erfahrungsschatz zurückgreifen und dieses als unumstößlicher Weisheit verbreiten.

Ich habe in einem anderen Thema mal versucht eine solche Untersuchung aus dem Ausland in die Diskussion mit einzubringen und mir wurde vorgeworfen, dass man nur lange genug suchen müsste um das richtige zu finden. Dem ist tatsächlich so. Für Themen, die ich recherchiere, suche ich manchmal wochenlang, bis ich alle Informationen im Ausland gefunden und quer gelesen habe. Das ist sicher das, was Mikrobiologe damit meint, wenn er sagt, dass es zu komplex ist.
 
@ konny, vielleicht solltest du dich erst mal mit dem Säure/Basen-Haushalt von Fischen auseinandersetzten und
dafür mußt du nicht wochenlang in USA, in England in Norwegen oder Israel suchen.
konny schrieb:
Und abschließend und hoffentlich zum letzten Mal: die Wasserwerte haben nichts mit der respiratorischen Azidose zu tun.
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Und abschließend und hoffentlich zum letzten Mal,
für dich ein Auszug aus einem hervorragenden Fachbericht aus Deutschland (IfB), genau zu deinem Thema
und ein Koi ist und bleibt nun mal ein Karpfen.

Bei einer Überschreitung der CO2/HCO3-Grenzbereiche im Wasser von 12 mg/l
(Forellen) bzw. 20 mg/l (Karpfen) kann es in Abhängigkeit vom Sauerstoffgehalt, dem
pH-Wert, der Wasserhärte (DEUFEL 1976) zu einer respiratorischen Azidose und Hyperkapnie (TAEGE 1984)
physiologischen Schädigungen der Fische kommen.
Bei höheren Wasserhärten (SBV ³ 4 mval/l) sind derartige Effekte erst ab > 20 mg/l CO2 zu erwarten (DETTMANN 2000, 2001).

(Dein immer wieder angeführter niedrige Herzschlag im Winter, hat damit übrigens nichts zu tun.)

Grüße FLEX
 
Schade, dass sich dieser eigentlich gut gemeinte Thread gerade in diesem Zweikampf verliert.

Ich hatte auf ein Resümee gehofft von dem ich für meinen Teich etwas ableiten kann.

Ich betreibe meinen Teich erst im fünften Jahr und habe sowohl mit als auch ohne Abdeckung erfolreich überwintert. Zugeheizt habe ich bisher noch nie... allerdings hatten wir jetzt ein paar extrem kalte Tage, da hab ich mir (dieses Jahr leider ohne Abdeckung) schon Sorgen gemacht.

Woran nun der Koi letztendlich stirbt, sollte doch eine untergeordnete Rolle spielen.

Ich lese hier mit, in der Hoffnung einen Weg zu finden, dies im Rahmen meiner Möglichkeiten bestmöglich zu verhindern.
 
Guewi schrieb:
Schade, dass sich dieser eigentlich gut gemeinte Thread gerade in diesem Zweikampf verliert.

Ich hatte auf ein Resümee gehofft von dem ich für meinen Teich etwas ableiten kann.

Ich betreibe meinen Teich erst im fünften Jahr und habe sowohl mit als auch ohne Abdeckung erfolreich überwintert. Zugeheizt habe ich bisher noch nie... allerdings hatten wir jetzt ein paar extrem kalte Tage, da hab ich mir (dieses Jahr leider ohne Abdeckung) schon Sorgen gemacht.

Woran nun der Koi letztendlich stirbt, sollte doch eine untergeordnete Rolle spielen.

Ich lese hier mit, in der Hoffnung einen Weg zu finden, dies im Rahmen meiner Möglichkeiten bestmöglich zu verhindern.
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Sorry, mein Fehler. Ich hätte mich nicht auf eine Diskussion einlassen sollen.

Es ist aber ein schönes Beispiel dafür, wie sich Dinge in allen Bereichen dieses Hobbys halten die mal vor 30, 40 oder mehr Jahren geschrieben und gesagt wurden. Selbst in den von renommierten Fachtierärzten geschriebenen Büchern finden sich heute Informationen, die längst überholt sind. Und diese Bücher sind bei weitem nicht so alt.
Kommen wir also zurück zum Thema.

Sonst einfach mal Fragen stellen und schauen, ob hilfreiche Antworten kommen. ;)
 
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