Keimzahlen im Koiteich

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Ja Klaus du schreibst richtig und darum wäre die optimale Bebrütung im Teich selbst. Da hätten wir 1:1 Temperaturen. Es gibt ja User die dies so praktizieren und sich eine entsprechende Vorrichtung gebastelt haben. Leider wurde noch nie ein Foto eingestellt. Um auf die Inkubationszeiten zurück zu kommen, so empfiehlt Oxoid für den PC-Agar folgende Temperaturen und Inkubationszeiten:

„ Inkubiert wird für 48 Stunden bei 32 ° C oder bei 35 ° C für die Standard-Keimzahl. Bei 20 ° C für 3-5 Tage;: für die Auszählung von Mikroorganismen mit anderen Temperaturanforderungen kann auch für 7-10 Tage bei 5-7 ° C inkubiert werden, für 2-3 Tage bei 45 ° C; oder für 48 Stunden bei 55 ° C. „

Wasser ist ein Lebensmittel und darum können wir uns nach diesen Empfehlungen richten. Wenn es um psychrotrophe- und psychrophile Mikroorganismen (kälteltolerant und liebend) handelt, sind in entsprechenden Unterlagen der Mikrobiologie, die gleichen Angaben zu finden. Es ist mir wichtig hier zu schreiben dass diese Temperaturen und Inkubationszeiten nicht eine Kreation von mir sind, sondern dass ich nach Vorgaben und mit den entsprechenden Methoden arbeite. Nach meiner Erfahrung ist diese Handhabung auch bei den DipSlides mit PC-Agar an zu wenden.

Gruss Dany

 

[edekoi]

„ Inkubiert wird für 48 Stunden bei 32 ° C oder bei 35 ° C für die Standard-Keimzahl. Bei 20 ° C für 3-5 Tage;: für die Auszählung von Mikroorganismen mit anderen Temperaturanforderungen kann auch für 7-10 Tage bei 5-7 ° C inkubiert werden, für 2-3 Tage bei 45 ° C; oder für 48 Stunden bei 55 ° C. „

Gruss Dany

Das macht für mich sehr viel Sinn Dany. :thumleft:

Danke für das Zitat.

Das ist ja auch genau das, was ich bisher angezweifelt hatte mit den Vergleichsbildern und identischen Inkubationszeiten bei total verschiedenen Temperaturen.

Man kann ja ruhig bei tiefen Temperaturen inkubieren, aber eben entsprechend länger, um vergleichbare Aussagen treffen zu können.
(Obwohl das Wachstum meiner Kolonien auch schon nach drei Tagen bei knapp 10°C deutlich sichtbar war.)

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

A)
„Die Gesamtkeimzahl interessiert mich schon seit vielen Jahrzehnten und ich habe vor allem im Zierfischgrosshandel immer wieder Keimzahlen bestimmt.“

B)
„Ich schreibe Ihnen nun ganz ehrlich, dass ich mich mit diesem Thema schon sehr lange nicht mehr befasst hab. Ist mir einfach zu viel Theorie und zu weit weg von der Praxis Vorort.
Als ich hauptberuflich in die Koi-Gesundheit einstieg, gab ich so manche Wasseranalyse zur Auswertung an Labore. Die Ergebnisse waren stets etwas anders, als ich sie erwartet hatte. Teils so verwirrend, dass ich mir nicht nur einmal den Spaß erlaubte, identische Probeentnahmen an zwei unterschiedliche Labore zu senden und prompt erhielt ich total unterschiedliche Ergebnisse. Seit dieser Zeit verzichte ich auf Wasseranalysen zur Keimbestimmung und Keimzahlermittlung. Ich arbeite mit Labors nur noch bezüglich Antibiogrammen und KHV-Tests zusammen.“


Hallo zusammen

Diese Aussagen stammen aus E-Mails, die vergangenen Dezember, respektive Januar dieses Jahres an mich gelangten. Zitate von zwei sehr bekannten Fisch- oder eben Koispezialisten, die beide jährlich an weit über tausend Teichen im Einsatz sind und deren Ansichten über Keimzahlbestimmungen am Teich, unterschiedlicher nicht sein könnten. Während aus dem Satz von Spezialist A Begeisterung zu erkennen ist, mag sich diese bei B durch seine gemachten Erfahrungen nicht wirklich entwickeln. Auch wenn mir A mit seiner Ansicht mehr Freude bereitet, finde ich das Statement von B doch sehr interessant und auch etwas aufklärungsbedürftig. Vergleichsproben zur quantitativen Bestimmung (Ermittlung einer Zahl) mikrobiologischer Proben sind mit einer grossen Messunsicherheit behaftet. Bakterien sind in einer Probe nie gleichmässig verteilt und müssen daher immer sehr gut durchmischt werden. Vergleiche sollten auch immer aus einer gefassten Probe stammen. Zwei Proben, in zwei Gefässen gleichzeitig und an gleicher Stelle gefasst, sind zwei verschiedene Proben und nie identisch. Es ist möglich sehr ähnliche Resultate zu erhalten, man darf sich aber auch nicht wundern wenn die Differenzen extrem erscheinen. Verdünnungs- oder Pipettierfehler, Abweichung der Nährbodenrezeptur, unterschiedliche Menge an Nahrung durch die Schichtdicke des eingegossenen Flüssig-Agars in die Petrischale, Luftkeime die sich absetzen können, Bebrütungsbedingungen oder ein individueller Ablesefehler des Laboranten sind nur einige Faktoren die Vergleichsproben zur Herausforderung machen. Wenn zum Beispiel im Bereich Lebensmittel, Toleranz und Grenzwerte festgelegt werden, geschieht dies über die Resultate von vielen untersuchten Proben eines Produktes, bei denen mit komplizierten Berechnungen von Richtigkeit und Präzision, die Annäherung an den wahren Wert gesucht wird. Labors die bestimmte Normen erfüllen müssen, sind verpflichte an sogenannten Ringtests teil zu nehmen. Das heisst, dass ein Referenzlabor eine behandelte Probe mit Auftrag und einer gesetzten Keimzahl an verschiedene Analytikbetriebe versendet, worauf diese gleichzeitig und unter gleichen Bedingungen untersucht werden müssen. Dies kann sogar Europaweit geschehen. Bei der Auswertung, die durch das Referenzlabor erfolgt, gibt es verschiedene Qualitätsstufen. Nimmt man die Stufe „gute Laborpraxis“ kann man das ermittelte Resultat in etwa, mit der Zahl 3.15 multiplizieren oder dividieren und erhält so den tolerierten Höchst- oder Tiefstwert. Würde ich nun das Wasser meines Teiches, mit der Belastung von 4‘000 KBE/ml zum Vergleich geben, wären also Werte von ca.1‘300 bis ca. 12‘000 tolerierbar. Ich kenne die Vergleichsresultate von Spezialist B nicht und womöglich gab es dort auch echte Differenzen. Wenn aber nicht optimal orientierte Personen, bei meinem aufgeführten Beispiel von unterschiedlichen Resultaten sprechen, ist dies doch irgendwie verständlich. Das ist jedoch Mikrobiologie und die Interpretation von solchen Resultaten ist nicht immer leicht. Wenn nun die GKZ im Teich ermittelt wird, werden keine Vergleiche gemacht sondern viele Daten gesammelt, die schlussendlich auch aufzeigen ob sich mögliche Ausreisser eingeschlichen haben die dann dementsprechend ausgewertet oder gestrichen werden. Durch meine umfangreiche Sammlung an Resultaten der Gesamtkeimzahl in meinem Teich, ist es mir nun möglich einen ungewöhnlichen Anstieg des Keimdruckes im Wasser rechtzeitig zu erkennen und darauf angemessen zu reagieren. Diese Tatsache finde ich gar nicht so übel und eine äusserst sinnvolle Aufgabe an unseren "stark" besetzten Koi-Teichen.

Gruss Dany

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Koi füttern ist für deren Halter immer eine interessante und spannende Sache. Fressen sie aus der Hand, interpretieren wir dies häufig als Zeichen der Zuneigung und nehmen diesen wohltuenden Effekt auch gerne an. Bei der Futtergabe erhalten wir auch immer wieder die Gelegenheit, den Bestand mit unserem Auge auf dessen Befinden zu kontrollieren. Gesunde Koi haben einen guten Appetit und wenn sie im Kollektiv auf das Futter stürmen wird das Wasser wild. Weil die „Erwachsenen“ die Teichoberfläche regelrecht absaugen, so wird das Durchsetzungsvermögen, vor allem der „Koi-Kinder“ oft auf die Probe gestellt und manch einem bleibt nur noch die Konsternation. Wenn ich in das Jahr 2012 zurück blättere, hätte für mich dieses Jahr auch fassungslos und bestürzt enden können. Nach einem Fütterungsversuch mit energiereichem Futter, erzielte ich die durchschnittlich höchste GKZ in meinem Teich seit Messbeginn (Seite 3). Mir scheint die Konsequenz, bei „Powerfütterung“ sehr wichtig und darum beschreibe ich diesen Versuch nun etwas detaillierter.

Bis 2012 fütterte ich mit AL-KO-TE Conpro- oder Profimix, das Standartfutter meines Koihändlers mit dem ich eigentlich zufrieden war. Ich mache mir nicht zu viele Gedanken über Fischfutter und vertraue dem Fachmann. Als mir ein Bekannter mehrere Kilo, einer hausgemachten Coppens-Mischung schenkte, bemerkte er, dies sei dann kein Parniermehl! Bei diesem Mix wurden Anteile beigemischt bis 51% Eiweiss und 10% Fett. Für mich etwas ungewohnt aber ehrlich gesagt, sah ich auch schon 80+ Koi in meinem Teich schwimmen. Nun, zunächst startete das Jahr völlig normal, mit tiefen Keimzahlen die vom Winter reguliert wurden. Als die Wassertemperaturen im März wieder gegen oder über 10°C anstiegen und auch wieder mehr gefüttert wurde, erhöhte sich auch die Gesamtkeimzahl wieder. Das Powerfutter kam erst ab der Wassertemperatur von 20°C zum Einsatz, was im Mai eintraf. Im Bewusstsein dass Futter mit hohem Energieanteil die mikrobiologischen Werte im Teich verändern könnte, nahm ich die UV-Lampe, damals noch eine Pro Clear 55 Watt in Betrieb. Ich konnte so die GKZ auf einer verträglichen Grösse halten, was mich dazu bewog die Futtermenge im Juli um 0.5%, nämlich auf 2% des totalen Fischgewichtes zu erhöhen. Die Körperform der Koi veränderte sich merklich zum „positiven“ was mir natürlich Freude bereitete. Als ich Mitte August, trotz UV und 10% TWW in der Woche einen Anstieg des Keimdruckes feststellte, haderte ich mit mir. Das „Kitzeln“ war aber zu gross und ich musste die UV ausser Betrieb nehmen, um zu sehen was passiert. Bei einer Wassertemperatur von 23°C und beibehaltener Fütterung, verschob sich die GKZ innerhalb vier Wochen von knapp 3‘000 KBE/ml auf 100‘000 KBE/ml, begleitet vom Nebengeräusch Nitrit. Dies war für mich die Grenze wo ich einschreiten musste, die UV wieder einschaltete und in geregelten Abständen TWW durchführte, sowie einen Futterstopp einleitete. Diese Massnahmen zeigten Wirkung und lenkten die Wasserwerte wieder in koiverträgliche Bahnen. Ich interessiere mich für diese Sache und ich sah meine Koi nie in Gefahr. Wenn aber Neulinge oder wenig interessierte Koihalter, der Mastfütterung ihrer Lieblinge verfallen sind und einen solchen Keimanstieg nicht erkennen, hätten sie im Herbst oder spätestens im Frühling einen Fishdoc aufbieten müssen. Das totale Fischgewicht pro 1‘000 Liter Wasser in meinem Teich beträgt bescheidene 1.6 Kg und genau dies sollte zu denken geben, sind doch die meisten Teiche überbesetzt und weisen ein deutlich höheres Fischgewicht auf.

Gruss Dany

 

[klaus1]

Hi Dany,

warum wohl bete ich ständig , man möge die UVC das ganze Jahr eingeschaltet lassen :wink:
Oder die UVC-Leistung nur verringern ... was bei mehreren UVC gut geht.

Schön das du das mal aufgegriffen hast !

 

[Magnum]

Hallo Dänu,
das war ein interessanter Bericht für mich.
Damit erklärt sich auch für mich der Zusammenhang zwischen bakteriellen Infektionen und Powerfutter....oder sogar zu viel Futter.
Ich füttere auch nur noch nach Fingerspitzengefühl und nicht mehr nach Gewicht...
Klar, man möchte seine Koi schnell groß haben, aber der Schuss kann dann auch schnell nach hinten los gehen...

Grüsse Rainer

 

[Scubi]

Rainer,
ich sehe das wie Du. Zuviel Futter also nach Gewicht zu füttern kann einem das Hobby vermiesen.
Was nützt mir der größte Fisch im Teich, wenn ein Jahr später der ganze Bestand in Gefahr ist.
Man sollte aber auch den Fischbestand der Teichgröße Jahr für Jahr angleichen.

Mal angenommen, man hat einen neuen Teich und viele kleine Fische, so sollte man in den nächsten Jahren je nach Wachstum der Fische Stück für Stück reduzieren. Sicherlich sind einem die Fische ans Herz gewachsen, aber ich denke da muss man an seinen Verstand appellieren und den Fischbestand so reduzieren, dass man einen weiterhin gesunden Teich betreiben kann.

Leider hapert es oft am Verstand. Man sieht ja immer wieder einen noch so schönen Fisch

Gruß Alois

 

[klaus1]

Hallo Dänu,
das war ein interessanter Bericht für mich.
Damit erklärt sich auch für mich der Zusammenhang zwischen bakteriellen Infektionen und Powerfutter....oder sogar zu viel Futter.
Ich füttere auch nur noch nach Fingerspitzengefühl und nicht mehr nach Gewicht...
Klar, man möchte seine Koi schnell groß haben, aber der Schuss kann dann auch schnell nach hinten los gehen...

Grüsse Rainer

Hi,

genau hier müsste aber der Irrtum liegen !!

Powerfutter ist was anderes als Powerfütterung !!!

Ein Powerfutter welches seinen Namen verdient ,
hat viel verdauliches Eiweiß und Fett ,
und dadurch weniger schlechter verdauliche Kohlenhydrahte.
Das sollte weniger Bakterien im Teich ergeben !!!


Standard Mehlkleisterfutter hingegen hat viel mehr unverdauliche ,
oder schlechter verdauliche Kohlenhydrahte !!
Hier kommt viel viel mehr Bakterienfutter unverdaut im Kot wieder heraus.
......die Kohlenhydrahte werden dann von eigentlich unerwünschten Bakterien im Teich verwertet. :idea:

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Powerfutter ist was anderes als Powerfütterung !!!

Hallo, das schreibt Klaus gut und Rainer hat es ja auch bemerkt! Bei meinem Versuch veränderte sich die GKZ ja erst auffällig, bei der Steigerung der Futtermenge auf 2%. Probleme wird es wohl erst bei unbedachter Zufütterung geben.

Gruss Dany

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Teilungsrate der Bakterien im Teich

„Dem Bakteriendruck wirst du nicht Herr im Teich, denn die stündliche Teilungsrate macht einen Strich durch die Rechnung“

Solche oder ähnliche Zitate sind in Koi-Foren nicht selten zu lesen und brachten mich auch zum Versuch im Vorsommer 2011 (Seite 2 + 15). Einerseits wollte ich dort wissen ob meine UV-Lampe (damals eine pro Clear 55W) wirklich den Keimdruck im Teich zu senken vermag und anderseits, wie lange es gehen würde bis sich die Keimzahl (Koloniezahl) mit Fütterung der Fische aber ohne TWW, wieder in der Höhe zeigt wie vor der Behandlung mit UV-Licht. Da der Koiteich nicht annähernd solch konstante Bedingungen wie ein Labor stellt, konnte ich mir nicht vorstellen dass sich die Bakterien im Stundentakt „fortpflanzen“.
Bei einer hohen Grundbelastung hat man natürlich viel früher eine sehr hohe GKZ aber da spielen auch wieder verschiedene Störfaktoren mit, die das Tempo der Vermehrung beeinflussen können. Bei tiefen Temperaturen geht es definitiv gemächlich wenn nicht schleppend voran. Pseudomonaden haben zum Beispiel bei 4°C eine Generationszeit von 7 Stunden und bei 10°C nur noch 3h. Einige Enterobakterien oder Bacillus Arten benötigen bei 4°C >30h und bei 10°C lediglich noch 4h. Zu berücksichtigen ist bei dieser Aufführung das Nährstoffangebot, was die Vermehrung der Bakterien auch stark beeinflusst. Diese beiden Faktoren sind aber für die Teilungsrate der Bakterien entscheidend. Bei meinen Versuchen stellte ich fest, dass es jeweils 14 Tage oder mehr Zeit braucht, bis sich die GKZ wieder mit dem Wert präsentiert, wie vor dem UV-Einsatz. Hinzu zu fügen ist, dass sie im gleichmässigen Rhyhmus stetig anstieg. Im Juni 2013, als der Hochsommer kurz vorbeischaute, benötigte die GKZ 6 Tage um von 3‘600 KBE/ml auf 20‘000 KBE/ml an zu steigen und dies bei Wassertemperaturen von 20°C bis 26°C (Seite 17). Also von einer stündlichen Teilungsrate weit und breit nichts zu erkennen. Ein Teich befindet sich im Freien und ist den launischen Wetterverhältnissen ausgeliefert. Der andere Punkt ist der Koihalter der mit der Futtermenge, TWW oder anderen Manipulationen, die ungestörte und optimale Vermehrung der Bakterien verhindert. Darum ist es auch möglich, bei einer tiefen oder mittleren Grundbelastung, den Anstieg des Keimdruckes mit 10% TWW in der Woche und gelegentlichem UV-Betrieb in Schach zu halten.

Gruss Dany

 

[klaus1]

Hallo Dany,

eine nicht zu unterschätzende Störgröße deiner Messung könnte

die selektive Dezimierung durch die UVC darstellen.



Soll heissen .... das die UVC evtl. die schnell wachsenden ,
gut mit Substrat versorgten Arten fast ausgelöscht hat,
und nun nur noch schlechter wachsende oder schlechter versorgte
Arten für die steigenden Populationen übrig sind.

... das müßte aber auch mit den Eliminierungsraten wärend der Bestrahlung
gegengecheckt werden können.

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Ja Klaus, das dürfte auch mitverantwortlich sein für den "verzögerten" Anstieg der GKZ. Im Grossen und Ganzen finde ich es aber einfach nur toll, dass man mit UV und TWW einfache Mittel im Kampf gegen den Keimdruck hat und nicht machtlos zuschauen muss, wie das Teichwasser von Bakterien überrannt wird.

Gruss Dany

 

[Gelöschtes Mitglied 9419]

Die Haltung von Koi ist sehr interessant und vielseitig. Wenn wir nur schon an die Wasserwerte denken, wären diese allein schon ein Hobby wert. Viele interessierte „Koianer“ sammeln Daten und erstellen Statistiken die direkt auf ihren Teich bezogen sind und die mit der Zeit sehr nützliche Nachschlagewerke entstehen lassen, deren Ergebnisse ohne weiteres auch auf andere Teiche übertragen werden könnten. Seien es pH- Werte oder wie im aktuellen Beitrag über Temperaturschichtungen, die gesetzten Messstationen die den Verlauf mit einer Kurve aufzeichnen und so Veränderungen sichtbar machen. Ich bin der Meinung dass solche Aufzeichnungen eine gute Kontrolle ergeben um Verschiebungen der Wasserwerte ins Negative frühzeitig zu erkennen, Massnahmen ein zu leiten oder sich zumindest auf bevorstehendes zu sensibilisieren. Damit meine ich, zu erkennen bevor uns die Fische mit atypischem verhalten Rückmeldung geben, dass etwas nicht stimmt. Wenn an das „Wohlergehen“ der Koi gedacht wird, ist Dauerstress ein grosser Feind im Teich. Geben die Fische Zeichen dass sich in ihrem Lebensraum Unpässlichkeiten aufbauen oder herrschen, ist der Stress bereits am Wirken und dies sollte doch vermieden werden. Auch mit meinen Keimzahlen kann ich nun schöne Kurven gestalten die mir über Jahre zeigen wie sich meine „Normalsituation“ diesbezüglich darstellt. Senkt sich die GKZ im Winter wirklich auf wenige Hundert Kolonien, verläuft die Belastung beim natürlichen Temperaturanstieg im Frühling wie üblich oder bewegt sich der Keimdruck im Sommer im gewohnten Rahmen. Solche Datenerhebungen sind ein wichtiger Bestanteil des eigenen Teichmanagements und sollten von jedem Koihalter durchgeführt werden, zumindest in den ersten Jahren des Hobby oder bis man sich in dieser Materie gefestigt hat, denn an gesunden Koi hat man Freude.

Dany

 

[razor72]

Auf Seite 1 gibt es jetzt ein Inhaltsverzeichnis.

 

[Gelöschtes Mitglied 6466]

Teilungsrate der Bakterien im Teich

„Dem Bakteriendruck wirst du nicht Herr im Teich, denn die stündliche Teilungsrate macht einen Strich durch die Rechnung“

Solche oder ähnliche Zitate sind in Koi-Foren nicht selten zu lesen und brachten mich auch zum Versuch im Vorsommer 2011 (Seite 2 + 15). Einerseits wollte ich dort wissen ob meine UV-Lampe (damals eine pro Clear 55W) wirklich den Keimdruck im Teich zu senken vermag und anderseits, wie lange es gehen würde bis sich die Keimzahl (Koloniezahl) mit Fütterung der Fische aber ohne TWW, wieder in der Höhe zeigt wie vor der Behandlung mit UV-Licht. Da der Koiteich nicht annähernd solch konstante Bedingungen wie ein Labor stellt, konnte ich mir nicht vorstellen dass sich die Bakterien im Stundentakt „fortpflanzen“.
Bei einer hohen Grundbelastung hat man natürlich viel früher eine sehr hohe GKZ aber da spielen auch wieder verschiedene Störfaktoren mit, die das Tempo der Vermehrung beeinflussen können. Bei tiefen Temperaturen geht es definitiv gemächlich wenn nicht schleppend voran. Pseudomonaden haben zum Beispiel bei 4°C eine Generationszeit von 7 Stunden und bei 10°C nur noch 3h. Einige Enterobakterien oder Bacillus Arten benötigen bei 4°C >30h und bei 10°C lediglich noch 4h. Zu berücksichtigen ist bei dieser Aufführung das Nährstoffangebot, was die Vermehrung der Bakterien auch stark beeinflusst. Diese beiden Faktoren sind aber für die Teilungsrate der Bakterien entscheidend. Bei meinen Versuchen stellte ich fest, dass es jeweils 14 Tage oder mehr Zeit braucht, bis sich die GKZ wieder mit dem Wert präsentiert, wie vor dem UV-Einsatz. Hinzu zu fügen ist, dass sie im gleichmässigen Rhyhmus stetig anstieg. Im Juni 2013, als der Hochsommer kurz vorbeischaute, benötigte die GKZ 6 Tage um von 3‘600 KBE/ml auf 20‘000 KBE/ml an zu steigen und dies bei Wassertemperaturen von 20°C bis 26°C (Seite 17). Also von einer stündlichen Teilungsrate weit und breit nichts zu erkennen. Ein Teich befindet sich im Freien und ist den launischen Wetterverhältnissen ausgeliefert. Der andere Punkt ist der Koihalter der mit der Futtermenge, TWW oder anderen Manipulationen, die ungestörte und optimale Vermehrung der Bakterien verhindert. Darum ist es auch möglich, bei einer tiefen oder mittleren Grundbelastung, den Anstieg des Keimdruckes mit 10% TWW in der Woche und gelegentlichem UV-Betrieb in Schach zu halten.

Gruss Dany

Deine Graphik finde ich super. Endlich räumt mal einer mit dieser dummen Phrase auf, dass sich alle Bakterien, unabhängig von Faktoren wie Temperatur, Nahrungsangebot und Antagonisten alle 20 Minuten verdoppeln. DANKE!

Interessant wäre meiner Meinung nach noch folgender Versuchsaufbau:

1. Gesamtkeimzahl bis auf normales Gleichgewicht ohne UVC ansteigen lassen.
2. Dann UVC einschalten und sehen, bei welcher GKZ sich das neue Gleichgewicht einstellt.

Dann könnte man zumindest mal schauen, um wie viel man die Gesamtkeimzahl mit UVC Einsatz reduzieren kann.